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「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画か? 2機目

1 :名無シネマさん:2006/10/21(土) 17:11:13 ID:a/080/FO
一機目
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1159710153/

なお、住人が非常な長文を連続投稿するため
目標(1000)に到達する前にスレが墜落する可能性があります。

2 :名無シネマさん:2006/10/21(土) 17:43:10 ID:NcX9vqjq
DVDが一枚組(一枚で組も変か?)なのに、妙に値段が高い
のも、政治的匂いが  ぷんぷん          しねーか。

3 :名無シネマさん:2006/10/21(土) 17:52:45 ID:OAVpPUaP
しねーよw

4 :前スレ13:2006/10/21(土) 18:56:59 ID:HufRSmE0
なんだまた始めるのか。じゃ俺4ね。

5 :136:2006/10/21(土) 23:10:54 ID:OY+ZFhGS
あは、知らない間にスレが終わってた
しかも昨晩知らない間になんか書いてあった・・・でも終わってますね
まだ説明シリーズ終わってないしここに書きます

6 :136:2006/10/21(土) 23:12:53 ID:OY+ZFhGS
(136のプロパガンダ映画の説明6)
制作者の意図が明確でもプロパガンダと呼ばれない例がある

映画製作者がその意図を発表していれば、それがプロパガンダ映画である事は判りますが、
しかし逆に結果的にプロパガンダとは呼ばれない映画もあり、現実社会は意図だけではプロ
パガンダ映画として扱わないようです。

ジョン・ウエインの制作主演した「グリーンベレー」はベトナム戦争がアメリカにとって正
義の戦争であり、それはWW2と同じようなものだという映画を作りました。彼はそれを名言し
たようでよく記事に出てきます。これはプロパガンダ映画と言ってよいものですが、そうした
声は少ない。既にベトナム戦争に懐疑的だったアメリカ社会では公開直後から非難の声があが
り映画のメッセージは広がらなかったといいます。この映画は意図も表現も明確なのに効果的
でないため、プロパガンダと言われないのです。

ヒッチコックの「救命艇」もほぼ同様です。これがプロパガンダであるのはトリフォーとの対
談で「やっちゃいました」と答えています。ドイツ兵の悪さを娯楽映画の中にはめ込んであり
戦後の戦争映画を見慣れた目で見ると気がつきません。「Hollywood Propaganda of WW2」で
は娯楽映画の設定のせいでプロパガンダの効果が薄いとあり、これが長回しという彼の映画技
法では関心を持たれても、プロパガンダでは論じられないのは娯楽映画的過ぎてプロパガンダ
としては出来が悪かったからでしょう。

結局社会の関心や指摘の源は制作者の意図よりも、どれだけ効果があったかという点にあるの
が今までの歴史であり、前スレで13が言うような理念的なものは現実離れしています。

7 :136:2006/10/21(土) 23:16:36 ID:OY+ZFhGS
前の49さん、いい記事を紹介してくれたありがとう。これは単なる感想というより、
映画それ自体がいかに危険なものを表現しているか、という事を明らかにしています
ね。映画の中だけ見てもそれが如何に危険かを教えてくれるいい例ですね。僭越なが
ら少し解説します。
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_qn4155/is_20060507/ai_n16353093
What 'United 93' does not say about Muslims: 'I'm just really scared

(ユナイテッド93のどこがプロパガンダ映画なのか?)
「ユナイテッド93がムスリムについて言わない事−私は怖い」
シカゴサンタイムズのこの記事ではイスラム教徒の筆者がユナイテッド93を見て
危機感を覚えたことが伝えられている。それは映画が、本来必要なものを示さない
ことにより、危険なものを観客に刷り込んでいるという事である。これは正に映画
自体が観客にある危険なメッセージを伝えるプロパガンダ行為をしていることを明
らかにしている。

映画では冒頭テロリストが祈りを捧げる場面が描かれ、最後にも神聖な言葉が口に
される。筆者はこれらはイスラム教徒なら誰でもする事だといい、確かにありえた
だろうとする。

しかし同時に事実ではないという。なぜなら、これらのシーンを見たアメリカ人は
こうした普通のイスラム教徒がテロリストだと思うからである。それは例えば天皇
を狂信的に崇拝するある日本の右翼の若者が凶悪犯罪を犯した映画を作るときに、
その右翼が普通の神社に参拝する姿しか描かないようなものである。その映画を見
たアメリカ人は神社に参拝する若者は皆そうした危険人物だと思うようになるだろ
う。ここに積極的な嘘はない、しかし描かない事による歪曲が存在する。

8 :136:2006/10/21(土) 23:18:23 ID:OY+ZFhGS
(7の続き)
ユナイテッド93の制作にイスラム教徒が加わっていれば、冒頭の祈りのシーンは
「狂信的な」イスラム教徒を示す何かが加わったに違いない。それは恐らく特別な
言葉や特別な経典ではあろう、ともかく彼らが普通のイスラム教徒ではないものを
示す何かである。先の狂信的な右翼の例で言えば、右翼の集会であり特別な巨大な
天皇像や常軌を逸して丁寧な礼拝であろう。こうしたものをなぜユナイテッド93
は描かなかったのか?

それをイスラム教の知識がない為の偶然の結果というかもの知れない、しかし筆者
はこうした点については既にアメリカ社会で随分議論があり一部では理解も得られ
た事を記事に書いている。このユナイテッド93という映画はわざとそうしたもの
を「描かない事で」全てのイスラム教徒がテロリストであるかのようなイメージを
植えつけるのである。

映画を見た観客がスカーフをかぶったイスラム教徒に厳しい目を注ぐのはその観客
のせいではない。テロリストは平凡なイスラム教徒であり、それ故ハイジャックを
したかのように描くこのユナイテッド93という映画のプロパガンダのせいである。
非イスラム教徒は気づかぬが、この映画は何かを描かないことによりそうしたプロ
パガンダを行っているのである。

9 :136:2006/10/22(日) 01:06:51 ID:xNzgOA18
(前スレよりの続きの議論です、No.は全て前スレ)
>>620   なぜ独裁者を問うかは>>447
議題1:チャップリンの独裁者は日本でプロパガンダ映画だと認識されているか?

>> 問い:13は独裁者をアメリカで反戦をプロパガンダしたというがその証拠を示せ
>証拠は「俺がそう思ったから」w
それは証拠ではなくただの感想です、証拠は提出できなかったと受け取りました

従って議題1の議論の過程で、「アメリカでは新聞記事が示すように、戦争賛成プロパ
ガンダである」が通ったと言う事だと思います。一方日本においてはプロパガンダか否
かに一致が見られないものの、ヒトラーに抗議し、平和を願うものであった点では13と
136の意見は一致しています。これらから得られる結論は
===================
「独裁者」への日米の観客の受け取り方にはズレがあり、映画がはっきりしたプロパガ
ンダの効果を持つか否かはそれ単独ではなく、どこの国で上映するのかという社会との
関係で決定される事を示した。従ってアメリカ社会の有り様を排除し、映画だけ見て「
ユナイテッド93」のプロパガンダの可能性は検討できないことが論証された
(前回>>551での136の主張3)
===================
以上で議題1については議論は終了しました。

10 :136:2006/10/22(日) 01:08:50 ID:xNzgOA18
(前スレよりの続きの議論です、No.は全て前スレ)
>>618   なぜ独裁者を問うかは>>447
議題2:チャップリンはプロパガンダを意図して「独裁者」を作ったのか?
まずNewYorkTimesの記事についてはこれを各自参照ください$5ほどです
http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F40B15F63D5D177A93C5AB178BD95F448485F9

(136の主張&証拠)
・意図なんて不明だし定義には事実上不必要
・1940.10,27のNewYorkTimesのインタビュー記事で明確にあれはプロパガンダではないと答える
・「Second, as to the propaganda."The Great Dictator"is not propaganda.
(13の主張&証拠)
>煽動の主は監督のチャップリン自身だ。彼が自分でそう言ってる(>>377
>「私はヒトラーを世間の笑い者に仕立ててやる事を固く決心していた」(>>414
>"I was determined to go ahead for Hitler must be laughed at.""
>政治的影響力を鬱陶しいくらいに振りまいてる人物を笑い者にすること

13の主張は次投稿(>>11)の理由で了承できません、明確な証拠は提出でき
なかったと受け取りました。
上記から、議題2において13は証拠を提出できず、136の主張がほぼ通ったと思います。
以上で議題2については議論は終了し、その結果以下が得られました。
================
「独裁者」において制作者のプロパガンダの意図は確認できなかった。この映画は
13がプロパガンダの典型とするもので、ユナイテッド93がプロパガンダか否か
を検討する際に、制作者の意図は必ずしも必要ではないということが論証された
================

11 :136:2006/10/22(日) 01:11:57 ID:xNzgOA18
(10の続き)13の主張の却下の理由
@意図の表明が明確でない
ヒトラーを笑いものにするのは直接政治宣伝であるプロパガンダにはならない。当時
親ナチ的な人が多いアメリカ人観客に、映画を見てヒトラーを笑いとばして帰ってほ
しいとしているだけであり、その行為が政治的姿勢にどう繋がるか不明だ。今までヒ
トラーを偉大に感じた人が印象を変えることを願ったと説明しても十分通り、戦争へ
の繋がり方が明確でない。この短文からではチャップリンの正確な意図を、明確に読
み取るのは不可能だ。
 また13自体が煽動のレベルを、メッセージを想起させただけでは不十分であり
>「僕も英雄のようにテロリストと闘うぞ」と言う出す奴が出て来ない限り−成功したことにはならない(>>164
としており具体的な行動を誘起するようなものを意味している。ヒトラーを街角で見
かけたら笑えと煽動しているのであろうか?そうした点でもまったく不十分である。

A1940.10,27のNewYorkTimesのインタビューを否定するだけの力がない
当方の証拠では明確にプロパガンダを否定している。13の引用するインタビューはそ
の発言の日付も場所も不明であり、意味内容も曖昧だ。インタビュー全体は不明だから
公開直前のもので、そのインタビュー内で1940.10,27と同じく勿論プロパガンダではあ
りませんと答えていても不思議はない。晩年のインタビューであれば公開時に客は意図
を知る事ができず、ユナイテッド93での議論に結びつかない。
 そもそもそのWikipediaの文は出典が不明であり、執筆者の何かの間違いの可能性がある。
(続く)

12 :79:2006/10/22(日) 01:14:19 ID:Plpp6Mas
前スレで誰も突っ込み入れなかったので私が入れる。

>>612
>そいつは「ユナイテッド93」を、
「テロに立ち向かった乗客を賛美した戦意昂揚映画」扱いしてたんだ。
そういう意味で使った「プロパガンダ」だったんだよ。
ここでの>49も同じ意味で使っていた。<

>>624
>ただし、作り手の全身全霊「以外の場所」から来た意図が
紛れ込んだ映画に関しては、それがプロパガンダだろうと
コマーシャルだろうと、明らかに「低級な」映画って事になる。
金儲け優先とか名を売るためとか、そういう映画があるでしょ?
そういう意味での「プロパガンダ」を、「ユナイテッド93」に
当て嵌めようとした奴がいた。
それは観客として、一言言っておくべき事だと俺は思うのよ。<

う〜ん、「プロパガンタ」をカテゴライズしても意味がないと言った13氏
自らがカテゴライズしたコメントを書いた。
「ユナイテッド93」を秀作と評価した立場なら、それを卑しめるレスには
スレタイ通り、「プロパガンタ」では無い、の主張を通した方が良かったと思う。
『独裁者』辺りから「プロパガンタ」を拡大解釈してしまった為に上記の様な
「意味合い」を持ち出してしまった。
>>624は余計な一言だったと思う。

「ユナイテッド93」を秀作と評価した立場、及びそれを裏付けるコメントの確かさには
変わらず支持する。

13 :136:2006/10/22(日) 01:16:10 ID:xNzgOA18
(10の続き)13の主張の却下の理由
B議題1の結果から13の主張内容自体に意味がない
議題1の結果から「独裁者」はアメリカで反戦プロパガンダであった証拠はなく、戦争
賛成プロパガンダであったとの結果になった。13はその文に反戦の意図を主張してい
るがそれではまるで逆であり意味がない。議題1を尊重するなら戦争賛成の意図を論証
すべきである。
 議題1の結果として同じ「笑う」行為が「担え銃」と「独裁者」で反対の意味を持つ
事になるが、「担え銃」を反戦と評したサドゥールは実際に「独裁者」を好戦的と評し
ており、彼を根拠とするなら同じ行為が2つの意味を持つ事も受け入れるべきである。

C意図と観客の受容のずれが生じている
13は監督は戦争反対を意図したとするが、議論1の結果から観客は戦争賛成と受け取
った事になる。13がプロパガンダの典型とする映画でそんな事はありえない、典型な
ら両者が一致しているのが自然だ、13の主張の不自然さも反戦が意図であるという無
理な主張のためである。

14 :136:2006/10/22(日) 01:23:47 ID:xNzgOA18
議題1と2の結論を簡単に言うと
・プロパガンダか否かは映画だけ見ていても判らない、その国それぞれの反応が大事
 (例:自由と民主主義のために!と言われてなんて思うか?とか)
・監督がこれプロパガンダなんだと言って、いようがいまいが関係ない
 という当たり前の事

15 :79:2006/10/22(日) 01:34:14 ID:Plpp6Mas
ポストイットもこれだけの粘着力が有ったら不便だな。

16 :名無シネマさん:2006/10/22(日) 01:36:44 ID:9p+uwB4W
>>15
不便だろうねぇ。
>>12の件は迂闊にも気がつかなかった。

17 :名無シネマさん:2006/10/22(日) 01:40:02 ID:9p+uwB4W
前スレの最後のレスでも突っ込みがあったから
参考までに原文のまま貼っておく。

> >>624
> >ただし、作り手の全身全霊「以外の場所」から来た意図が
> >紛れ込んだ映画に関しては、それがプロパガンダだろうと
> >コマーシャルだろうと、明らかに「低級な」映画って事になる。
>
> じゃ、世の中の映画の殆どが低級な映画って事だな。
> 映画というビッグプロジェクトは一つの意志で成立するものじゃないよ。
> 低予算バイオレンスで手っ取り早く稼ぎたい映画会社、
> 名を売るロールが欲しかった俳優、話題作を手にして売り出したかったプロデューサーがいて
> その中にキャメロンという「様々な思惑を自分のビジョンの目指す方向に誘導できる」
> 人物がいて『ターミネーター』という傑作が生まれた。
> 映画の成り立ちなんてそんなものだ。
> 当然、キャメロン自身にも「トラックの運ちゃんに戻りたくないから今後のために売れる映画を」
> という「邪な考え」があった。それでも傑作というものは成り立つものだ。

18 :4:2006/10/22(日) 11:42:03 ID:M/juSvQG
ほんとに君たち暇だね。
じゃまともな方から。

>12
> う〜ん、「プロパガンタ」をカテゴライズしても意味がないと言った13氏
> 自らがカテゴライズしたコメントを書いた。

いや、俺はそいつはやってないよ。
>612では「誰かがカテゴライズしようとした過程で映画を貶めた」と
書いてるの。

俺が怒ってるのは、身勝手なカテゴライズで映画をきちんと評価する機会を
奪ってしまう事なのね。

本スレのパート2だか3だかで「プロパガンダ」という言葉を使った奴は、
この映画をあるカテゴリーに属するものだと主張したがった。

そしてそのカテゴリーは、「映画の作り手が誰かの言われるままに映画を作る」
という、非情に不名誉なカテゴリーだった訳。

そいうカテゴライズに怒ってるのが俺。

19 :4:2006/10/22(日) 11:53:38 ID:M/juSvQG
>17の引用(前スレの626ね)
> じゃ、世の中の映画の殆どが低級な映画って事だな。

その通り。
こと商業映画、特にハリウッドあたりが出自の映画は、
その大多数が「金を稼ぐ」というファクターの元に、
放っておけばとめどなく低俗な方向に流れて行く。

大抵の表現欲求旺盛なクリエイター達は、そうした流れに逆らって、
日々闘ってると言っても良いくらいなのね。

「ターミネーター」なんて恒例でしょ。
あの映画で評価されているのは、すべて監督の「拘り」から生まれた部分。
キャメロンが拘りを捨て、単なる低予算娯楽映画としてやっつけていたら、
映画はもう少し安く上がり、その代わり誰の目にも留まらなかっただろう。

同じ事が「ユナイテッド93」でも言えるのさ。
リサーチなんてしないで乗客の人物像を丸ごと想像する事もできた。
管制官は手近なエキストラに「それっぽい台詞」を言わせる事も出来た。
全編テンション維持する演出なんて疲れる事しないで、
最後の「Let's Rool!」で一気呵成に盛り上がるスタイルにしとけば、
とりあえず観客も泣いてくれただろう。

けどグリーングラスはそれをしなかった。
自分の求める「ユナイテッド93」のスタイルを把握してて、
それに基づいて映画を作ってる。

そりゃ作り手がどんな思惑で映画を作ったかに関係なく傑作はできる。
けれど、それが「作り手の思惑」を無視していい理由にはならないんだよ。

20 :名無シネマさん:2006/10/22(日) 12:03:31 ID:f+05N13e
表現欲旺盛な人はプロにはなれない

21 :4:2006/10/22(日) 12:06:55 ID:M/juSvQG
「負けですね君」にはこの辺からが適当だろう。
スレの始めだし、繰り返しにはなっても抑えるべき所は抑えないとな。

>7
> (ユナイテッド93のどこがプロパガンダ映画なのか?)
> それは映画が、本来必要なものを示さないことにより、
> 危険なものを観客に刷り込んでいるという事である。
> これは正に映画自体が観客にある危険なメッセージを伝える
> プロパガンダ行為をしていることを明らかにしている。

まちがい。
何故なら、「本来必要なもの」なんてもの自体が存在しないから。

「93便のハイジャック」を描いた映画としては、「ユナイテッド93」は
必要な要素をすべて含んでる。

サンの記事ではそこに「ムスリムへの公平な視点が無い」ことを問題視してる訳だ。
それは言うまでもなく、常々「政治的正さ」なんて言葉で揶揄される態度だ。

劇中の登場人物の立場で言えば、ムスリムの出番は無い。
彼等にとっては「乗客」と「乗客を危険に晒している者」の2種類しか
機内には存在せず、相手の教義や所属はどうでもいい。
この映画の中での彼等は単なる「ハイジャック犯」、教義は二の次だった訳だ。

冒頭の祈りのシーンは、逆にそれを裏付ける。
それは過去何人もが言及した、機内での「それぞれの祈り」に呼応するからね。
サンの記者が心配するまでもなく、「行為の普遍化」は行われていた訳。

終止一貫して「何故」を封じている映画においてその理由を探るのは、
映画に不要な要素を使って映画を批判する事でしかない。
それは「無い物ねだり」でしか無いものなんだ。

22 :4:2006/10/22(日) 12:16:57 ID:M/juSvQG
>20
逆だよ。表現欲が旺盛でないと、プロになっても大成しないし、
続けて行くエネルギーも出て来ないのさ。

>9

(×)議題1:チャップリンの独裁者は日本でプロパガンダ映画だと認識されているか?
(○)議題1:チャップリンの独裁者はプロパガンダ映画だと認識されているか?

日本に拘る必要がないからね。
何故か「負けですね君」は、この映画が日本でどう思われたかが、
「この映画がどんな映画か」に直結すると思い込んでるらしい。

23 :4:2006/10/22(日) 12:18:25 ID:M/juSvQG
>9
> >> 問い:13は独裁者をアメリカで反戦をプロパガンダしたというがその証拠を示せ
> >証拠は「俺がそう思ったから」w
> それは証拠ではなくただの感想です、証拠は提出できなかったと受け取りました

ただの感想というのは本当。「証拠は提出できなかったと受け取りました」は、
「負けですね君」の捏造だね。

実のところ、「証拠」なるものは前スレで散々提出してきてる。
折角だからダイジェスト版を貼付けておこう。

[「独裁者」をプロパガンダ映画だと思う理由](前スレの377)
○煽動の意図を持ち、
○映画がスローガンに奉仕し、
○煽動の主がはっきりしている。

[そうした感想が俺以外からも出ている"証拠"]
○チャップリン自身の肯定的発言(Wikipediaより)
" Half-way through making The Great Dictator I began receiving
alarming messages fromUnited Artists...
but I was determined to go ahead for Hitler must be laughed at."
○ネット上の多数の意見
 ttp://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=14694
 ttp://cineflakes.air-nifty.com/kokodoko_blog/2006/06/_20060621_db20.html
 ttp://renaart.exblog.jp/2494229/
 ttp://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20040814
 ttp://www.h7.dion.ne.jp/~eiga-kan/Triumph_des_Willens.htm
 ttp://www.racas.jp/cinemaracas/cinemaracas-10.htm

これだけの証拠は既に出てたのね。
俺以外にも「独裁者」をプロパガンダと認識した人は結構いた訳。
では何故「負けですね君」は答の出ている質問を蒸し返したのか?

24 :4:2006/10/22(日) 12:23:18 ID:M/juSvQG
もう一度前スレの問を確認してみよう。

> 問い:13は独裁者をアメリカで反戦をプロパガンダしたというがその証拠を示せ

ふむ。

> 問い:13は独裁者を
    「アメリカで」
    「反戦を」
     プロパガンダしたというがその証拠を示せ

なんかくっついてるぞ?

まず「アメリカで」はどうでもいい。俺そんな事言ってないし。
アメリカでは、日本では、と分類したがってるのは「負けですね君」だけ。

いうまでもなく、プロパガンダというのは、宣伝なり煽動なりを
意図した人物がいなければ始まらない。
「独裁者」で言えば製作件監督件脚本件音楽件主演俳優のチャップリンだね。

だったら、チャップリンだけに拘ってれば答は出る。

一方でアメリカや日本での「反応」、ことに文章に残ってる反応なんて、
結局は「その文章を残した特定個人の反応」でしか無い訳だ。
それを以て結論になんて出来る訳も無い。

だから、「アメリカで」という限定をまず捨てる事にする。

25 :4:2006/10/22(日) 12:35:20 ID:PwVx3JLu
お継ぎは「反戦を」の方を見てみよう。
この一言は、こんなやり取りから始まってるんだ。

(負けですね君) 「独裁者」はプロパガンダ映画だと思うか?(>334)]
(  俺   ) 「独裁者」はプロパガンダ映画だと思う。(>377)
(負けですね君) 日本でそんな話を聞いた事が無い。本に書いてなかった。(>387)
(  俺   ) ネットで探してみ?いくらでも出てくるから(>412)
(負けですね君) いやネットの事は知らないけど本に書いてないから。
        それにあれは反戦映画じゃないの?(>445)
(  俺   ) 反戦をプロパガンダする事だって当然あるじゃん。
        それに「日本限定」って意味ないだろ(>450)
(負けですね君) 日本でだって同じ理屈が通る筈でしょ
        そもそもあなた、「独裁者」は反戦映画だって言いたいの?(>462)
(  俺   ) だから反戦をプロパガンダする事だってあるだろうに(>483)

要するにこの人、プロパガンダというものを、
「必ず戦争を肯定するもの」と思い込んでたのね。
反戦や平和をプロパガンダの手法に乗せて送るという事を納得できない。

何故かというと、この人卒論に「反戦映画」を選んじゃってるのだ。
そしてその論旨の中に、反戦映画の対極にあるものとして、
「プロパガンダ映画」を置いてしまった。
だから「負けですね君」的には、「反戦」と「プロパガンダ」を
一緒にする訳にはどうしてもいかなかった訳。

だから前スレの終盤では、「戦争賛成プロパガンダ」と「戦争反対プロパガンダ」の
2種類が世の中にはあるのよ!とか言って笑われてたりする。
今回の「反戦をプロパガンダした」というのは、今の「負けですね君」が
最大限に譲歩した言い方なんだろう。

で、俺は「反戦をプロパガンダした」とは一度も言っていなかったりするw
俺は「平和をプロパガンダした」と書いてたのね。

26 :4:2006/10/22(日) 12:44:20 ID:PwVx3JLu
てことで、「負けですね君」の質問には真面目に答えようと思えれば
答えられたんだよね。

問:13は独裁者をアメリカで反戦をプロパガンダしたというがその証拠を示せ

答:まず俺はアメリカで云々なんて事は書いてない。
  「反戦をプロパガンダした」とも書いてない。
  俺が書いたのは「チャップリンがプロパガンダ映画を作った」という事だけ。
  その証拠が欲しいなら、もうとっくに出してある。(>23に採録)

以上、終了。

なんで素直に答えなかったかというと、
そもそもこの話、「ユナイテッド93」と全く関係ないからなのね。

一方には作り手自らプロパガンダだった事を認める発言があり、
公開後長い年月の間にプロパガンダだと受け取った人々が何人も表れ、
劇中に明らかに政治的メッセージと思われるものを持った映画がある。

もう一方には作り手の見解はどこにも語られず、
公開後にプロパガンダの匂いを嗅ぎ取った人はごく数人で、
劇中には何かを宣伝したり煽動したりする要素の全くない映画がある。

一方の何が証明され何が棄却されようとも、もう一方には何の関係も無い。
だから俺としてはそろそろ終らせたかったのね。

で、「負けですね君」がすっかり忘れてた一言を持ち出した訳。
「君は俺の"感想"を訊いただけでしょ?」ってねw

27 :4:2006/10/22(日) 12:55:39 ID:PwVx3JLu
この話は上に挙げた様に、

(負けですね君) 「独裁者」はプロパガンダ映画だと思うか?(>334)]
(  俺   ) 「独裁者」はプロパガンダ映画だと思う。(>377)

ここから始まってる。
俺の感想を問う話だから、それを普遍的な何物にも転嫁できないのよ。

そこでどんな結論が出て来ようと、「>4はこう思いました」にしかならない。
不毛なことこの上ない。

「負けですね君」はここで俺の意見をねじ曲げれば、世界の認識も一緒に
ねじ曲がるとでも思ってるんだろうね。

28 :4:2006/10/22(日) 12:57:26 ID:PwVx3JLu
・・・・って事で、>9の後段は全部却下だw

(×)>「独裁者」への日米の観客の受け取り方にはズレがあり、

「日本代表」「アメリカ代表」がいた訳でも無く、統計調査が取られた
訳でも無く、恣意的に抜き出した(しかも誤訳だらけの)記事だけを持って
「日本はこうですた」「アメリカはこうですた」は決められない。

それらの資料から判るのは、
"「独裁者」をプロパガンダ映画だと思っている人が日本とアメリカの双方にいる"
ことだけ。

(×)>映画がはっきりしたプロパガンダの効果を持つか否かはそれ単独ではなく、
   >どこの国で上映するのかという社会との関係で決定される事を示した。

ここでは議論のすり替えが行われている。「プロパガンダの"効果"」という
言葉が使われている事に注目。

この一連のスレでは、ある映画が「プロパガンダとして意図して作られたか」
を論議している。
意図に関わらず「プロパガンダとして受け取られてしまう事例」は話の外。

(×)>従ってアメリカ社会の有り様を排除し、映画だけ見て「ユナイテッド93」の
   >プロパガンダの可能性は検討できないことが論証された

上記の通り、「ユナイテッド93」が"意図して何かをプロパガンダしようとしているか"
が現在の論点。社会の有り様は、「社会が映画を作らせたのではない限り」、
真っ先に排除しなければいけない要素である。

29 :4:2006/10/22(日) 12:59:56 ID:PwVx3JLu
そもそも考えてみ?

「ある映画はAさんとBさんで受け取り方が違う。
 だからきっとこの映画もAさんとBさんは受け取り方は違うよね。

 →"だからこの映画は怪しいよね"」

なんて話を「負けですね君」はしてるんだぜ。
論理の飛躍もいいところじゃないか。

ある映画を疑うのなら、受け手の印象からは証拠はみつからない。
受け手はあくまで受け手であって、映画の製作には関わってないんだから。
「受け取られ方」だけで何かを判断できると思っちゃうのは、
二次資料だけで論文もどきを書いた気になれちゃう学校教育の問題かねぇ。

30 :名無シネマさん:2006/10/22(日) 13:22:41 ID:MZtjFmdV
まだ続いてたんか・・・このスレ。

31 :49:2006/10/22(日) 13:36:21 ID:q2SDoQdd
>>7
自分が手を抜いて要約にした記事の、詳細な訳をdです。


500KB迫っていたので、あとはのんびりとギャラリーの感想を読みたかったんだけど、
やっぱり速攻で埋まっちゃったねw

32 :4:2006/10/22(日) 14:22:18 ID:PwVx3JLu
休憩終わり。次にいこう。

「議題2:チャップリンはプロパガンダを意図して「独裁者」を作ったのか?」

スレも変わった事だし、もういちど前回の618をはっつけとくか。
------------------------------------------------------------------------------------
(負けですね君) 13の文は例えば純粋な喜劇を作りたかったという意味にもとれる、
         プロパガンダの意図が明確ではない
(  俺   ) 文意からしてその解釈は不可能。
        「笑い者にする」と「笑わせる」は全く違う言葉
            ↓
(負けですね君) > 問:では必要な部分の翻訳文を示し、プロパガンダの意図が明確であることを説明ください

らじゃー。

"(前略)I was determined to go ahead for Hitler must be laughed at.""

これ。
"be laughed at" は「笑われる」の意味なのよ。主語は笑われる当事者なのね。

「(誰かに)ヒトラーが笑われること」な訳。
「(ヒトラーを使って)誰かを笑わせること」じゃないんだね。

政治的影響力を鬱陶しいくらいに振りまいてる人物を、
「笑い者にすること」の話を彼はしてるわけ。

そしてそれを、"determined to go ahead"、
「実行すると決意していた」とまで言っちゃってる。
政治的な宣伝をする意図があり、映画の作り手がその事を確言してる訳さ。
------------------------------------------------------------------------------------


33 :4:2006/10/22(日) 14:24:57 ID:PwVx3JLu
で、それに対する反論が「負けですね君」の>10-11になる。
・・・・筈だったんだけど・・・・

>11
>ヒトラーを笑いものにするのは直接政治宣伝であるプロパガンダにはならない。

はいここでもう却下w
「プロパガンダ」 = 「"直接"政治宣伝」なんて新解釈が出て来たぞw

以降の「明確じゃないから」は、全部この新解釈に頼ってる。
そんな解釈が認められる訳ないから、結果的に全部却下という事になっちゃうね。

なんでこんな新解釈を持ち出さなきゃならなかったのだろう?
俺ははるか昔(前スレ414)に、こんな事を書いておいた。
----------------------------------------------------------------
世界に対して、ある国の独裁者を嘲笑される様に仕向ける。
世界に対して、「政治的意図を以て」、ある主張を「宣伝する」。
それを彼はやりたかったんだと告白してるのさ。
----------------------------------------------------------------

そこには政治宣伝の意図があった事を説明してるのね。
「負けですね君」はそれを否定できなかった。
否定できなかったから、「政治宣伝」の範囲を狭めようとしてる訳。

「負けですね君」は最近はこればっかりなんだよね。
そのままの論旨に反駁できないから、反駁できる様になるまで、
言葉の定義をどんどん狭めて行く。

悪いけどそういうのは通らないんだ。
言葉というのは君一人のものじゃないんだから。

34 :4:2006/10/22(日) 14:26:32 ID:PwVx3JLu
で、恐るべき事に「負けですね君」は、範囲を狭める責任まで
こっちに負わせようとするのだw

>11
>  また13自体が煽動のレベルを、メッセージを想起させただけでは不十分であり
> >「僕も英雄のようにテロリストと闘うぞ」と言う出す奴が出て来ない限り−成功
> >したことにはならない(前スレ164)
> としており具体的な行動を誘起するようなものを意味している。

こっちも1行目に嘘がある。
「メッセージを想起させただけでは不十分」なんて事を、
俺は一度も言ってないんだから。

メッセージが観客に伝わったんならそれでプロパガンダは成功だと思うよ。
「独裁者」にはあきらかにそういうメッセージがあり、それは伝わった。
「ユナイテッド93」には、そもそもそういうメッセージは存在しないのだ。

そして、これまた俺の印象だけど、

> ヒトラーを街角で見かけたら笑えと煽動しているのであろうか?
> そうした点でもまったく不十分である。

まさにそれをチャップリンはやりたかったんだろう。
ヨーロッパの独裁者の一挙手一投足を、世界が嘲笑する様にしたかった。
彼がどんなに馬鹿げた事をやってるのかを知らしめたかったのさ。

そして、そんな馬鹿げた行為に振り回されててもいいのかい?と
映画を見た人に言いたかったんじゃないかな。

35 :4:2006/10/22(日) 14:28:22 ID:PwVx3JLu
>11
> A1940.10,27のNewYorkTimesのインタビューを否定するだけの力がない

はて、俺は否定なんてしてないが。
俺は「それはこういう状況下で得られたインタビューなんだよ」と、
情報を付加してみせただけさ。

そして俺が出した「否定の談話」については、

> 13の引用するインタビューはそ
> の発言の日付も場所も不明であり、意味内容も曖昧だ。

wikiを読めば全部書いてある。5ドルどころか1セントも必要ないw
意味が曖昧に見えるのは君の語学力の問題さ。

そして早手回しに(前スレ414)、俺はこうも書いている訳だ。
----------------------------------------------------------------
つまり、彼の談話には「否定」も「肯定」も存在する。
それぞれ別々の時期、別々の状況下で。
どちらが本当かは読んだ人が決めればいい。
俺は「肯定」を取った訳だ。
----------------------------------------------------------------

要するに君は、君が「否定」を取った、という事を力説してるだけなのさ。
それはそれで俺は文句はつけないけど?(可哀想には思うけどね。)

俺は感想を聞かれたから、感想を答えてその根拠を付け加えた。
それが君から見て「曖昧に見える」ならそれだけの事。

その上で、俺の感想までも否定したいなら、論理に則ってやってもらいたいな。
言葉を捏造したり新解釈を作り出したり、理由も無く「曖昧だ」なんて
いうばっかりじゃ反論にもならん。

36 :4:2006/10/22(日) 14:31:14 ID:0VEun/bz
>13
> B議題1の結果から13の主張内容自体に意味がない

これはもうタイトルだけで却下w
なにしろ「議題1の結果」とやらを>26-29で全否定されちゃってるんだから。
君がBを活かしたいなら、まずはそっちをなんとかしないとね。

> C意図と観客の受容のずれが生じている

こいつも前スレの最後に書いた奴を再掲しとこう。
----------------------------------------------------------------
作り手の意図と受けての受け取り方が全然違う映画なんて幾つも有る。
ここでは「作り手の意図」が俎上に上がってる。
食い違った時は作り手に注目するだけでいいのさ。
----------------------------------------------------------------

俺に言わせれば「受容のずれ」が生じてるかどうかも怪しいもんだけど、
上に書いた様にそれは全く関係ない話だからねぇ。


37 :4:2006/10/22(日) 14:32:29 ID:0VEun/bz
それじゃまとめとこうか?

「議題2:チャップリンはプロパガンダを意図して「独裁者」を作ったのか?」


[負けですね君の反論とその結果]

@意図の表明が明確でない

 →  どのように不明確か説明に失敗した

A1940.10,27のNewYorkTimesのインタビューを否定するだけの力がない

 →  そもそも相手は否定していない。相反する証言を提出しただけ。

B議題1の結果から13の主張内容自体に意味がない

 →  議題1の結果を>26-29で否定されてしまったので、
    この反論も無効となってしまった。

C意図と観客の受容のずれが生じている

 →  「観客の受容」が意図を解釈する時に必要な根拠を提示できてない。

ということで結論は変わらず。

「意図していた」というソースも有り、「意図していなかった」というソースも有る。
それぞれの信憑性は、受け手がそれぞれに判断する。
そして判断の結果は、「実際にチャップリンがどう思っていたか」を左右しない。

という事になるわけだ。俺に言わせればこっちのが遥かに「当たり前」だね。

38 :4:2006/10/22(日) 14:34:54 ID:0VEun/bz
そういうことだから、「負けですね君」の>14は、
現状と全くそぐわない、という事になる。

再掲してみよう。

>・プロパガンダか否かは映画だけ見ていても判らない、その国それぞれの反応が大事
>・監督がこれプロパガンダなんだと言って、いようがいまいが関係ない

どちらもまちがいんだね。

このスレでは「ある映画はプロパガンダの為に作られたか?」が
俎上に上がってる。今まで何度も確認してきた通りだ。

その時に、「実際にどう受け取られたか」はどうでもいい話だ。
それは受け取る側の問題なんだから。

以上、終了。


さて、散々人に質問を連発する「負けですね君」だけど、
なぜか自分への質問には一度も答えた事が無い。
試しにもう一度尋ねてみようか。前スレの618で訊いた奴だ。

問:NewYorkTimesのインタビューを受けた時のチャップリンの言葉を、
  「省略してない形で」ここに転記してもらいたい。その直前の記者の質問も含めて。

翻訳はいらないよ。原文だけでいい。

39 :名無シネマさん:2006/10/22(日) 15:11:35 ID:irG6XYg7



−136の反論までしばらくお待ちください−




40 :名無シネマさん:2006/10/22(日) 23:14:08 ID:UxRo3PEB
>>19
どうも君はハリウッド映画の作られ方を全く理解してないみたいだな。
それか映画制作というものに不必要な幻想を持ってるようだ。

41 :136:2006/10/23(月) 00:46:07 ID:3Xpqqtv2
あらまあ13(ここでは4)って負けを認めたのじゃないの?
>>17でスルーしていたので結果を受け入れたと思っていたのに往生際が悪いですね。
前スレで聞かれたけど、実はこれは議論じゃないの、証拠の出しっこなんですよ。
もう13は証拠を出す気はないでしょう、だから今あるのもので判断してお終い
観察すれば13との間で「○○だから××だ」なんて議論は成り立たないと思ったので、
そういうのは考えていません。
13が自慢気に「独裁者」はプロパガンダの典型だチャップリンが自分で意図を述べた、
という事を書いたので、13に証拠を求めたのです。
わたしはたまたま新聞記事を見つけていたし、日本とアメリカで評判が違うのは
本で知っていたから反証もすぐ出せるしね。

42 :136:2006/10/23(月) 00:47:49 ID:3Xpqqtv2
やりとりの間にいろいろぼろが出てきた、
なんといっても13は昔の戦争映画は全然知らないのじゃないかな?
わたしは反戦映画を卒論にしたので結構見たけど。そういうのが役に立った。
本や雑誌、特にアメリカの状況に無関心ですね、アメリカは今戦争していて毎週死んでるんですよ。
もちろんプロパガンダ映画については何も知らない
最大の特徴はこの人はレスの応酬の中でいくらでも自分の立場を変える事ね、
ともかく相手にレスがつけられりゃそれで勝ったと思ってるんでしょうね。
一応応答はしておきます

43 :136:2006/10/23(月) 00:50:12 ID:3Xpqqtv2
>>23   なぜ独裁者を問うかは>>前スレ447
議題1:チャップリンの独裁者は日本でプロパガンダ映画だと認識されているか?
>証拠は提出できなかったと受け取りましたは負けですね君の捏造だ(>>23

結局双方の議論の結末は以下の2行に集約されたと思います
136の問い:13は独裁者をアメリカで反戦をプロパガンダしたというがその証拠を示せ
13の回答:>証拠は「俺がそう思ったから」w (>>前スレ620)

>>9に書いたように証拠は提出されず、議論は終了しました。

44 :136:2006/10/23(月) 00:51:48 ID:3Xpqqtv2
>>37  なぜ独裁者を問うかは>>前スレ447
議題2:チャップリンはプロパガンダを意図して「独裁者」を作ったのか?

(136の主張&証拠)
・意図なんて不明だし定義には事実上不必要
・1940.10,27のNewYorkTimesのインタビュー記事で明確にあれはプロパガンダではないと答える
・「Second, as to the propaganda."The Great Dictator"is not propaganda.
(13の主張&証拠)
・煽動の主は監督のチャップリン自身だ。彼が自分でそう言ってる(>>前スレ377)
・「私はヒトラーを世間の笑い者に仕立ててやる事を固く決心していた」(>>前スレ414)
・"I was determined to go ahead for Hitler must be laughed at.""
・政治的影響力を鬱陶しいくらいに振りまいてる人物を笑い者にすること

上記から13の提示した証拠は不十分と判断しました。理由は>>11>>13です
13が自ら「チャップリンがプロパガンダの意図を述べた」と言い出したが、
結局はっきりしたものは出てこなかった。反対にはっきり否定する言葉はあります。
13は何かいろいろ書いてあるようですが、議論内容は結局上記9行だけです。

>>10に書いたように意図を示す証拠は提出されず、議論は終了しました。

45 :136:2006/10/23(月) 00:58:04 ID:3Xpqqtv2
(136のプロパガンダ映画の説明7)
プロパガンダ映画を観客はスクリーンを見るだけで見分ける事は出来るのか?

前記でWW2時にアメリカのプロパガンダ映画製作を指導した戦時情報局の長は
「プロパガンダの観念を吹き込む最も簡単な方法は、娯楽映画を通して観客が気
づかない間にその観念を植え付けることだ」と書いています。
 だとすればプロパガンダ映画に特有な表現方法はなく、全ての映画形式がありうる
ことを前提とすれば、スクリーンを見るだけで見分ける事は非常に困難です。映画の中に強い
政治的メッセージがあってもそれが芸術的な理由・商業主義のためと説明されれば観客
には判断できません。
 ここで映画製作側(政府あるいは個人)がその意図を発表していれば、それがプロパ
ガンダ映画である事は判りますが、そのような事は公開中はないと言っていいでしょう。
(実例)
戦時中の日本:映画法が施行された後、特に1941年以降は「全ての映画が」プロパガンダ
映画になったと監督達は言っています、その中には鞍馬天狗や忠臣蔵もはいっています。
それに対して「これはプロパガンダだ」という声は観客からは上がりませんでした。

WW2のアメリカ:プロパガンダ映画は自主的に制作されたのでパラマウントは消極的だった。
しかし他の映画会社の作と何かの差別や識別が行われた形跡はない。今、どれがプロパガ
ンダ映画か指摘できるのはOWIの文書が公開されているからで、それ以前に断定するのは不
可能でしょう。

中国:現在も中国では脚本の事前検閲など厳しい映画統制が行われプロパガンダ映画が製
作されている。しかしそれを指摘できるのは我々が外国人で自由な表現を知っており相対
的に眺められるからです。若い中国人は生れたときからこうしたプロパガンダに曝されて
おり、それが偏っているとか恣意的であると理解できないと中国研究家は指摘しています。

以上のような今までの例から言って、実際上映画だけから観客が見分けるのは非常に困難でしょう。

46 :名無シネマさん:2006/10/23(月) 01:35:47 ID:kl+CPe5z
で、13こと4の「記事全文を示せ」という要求は結局無視かね?

47 :4:2006/10/23(月) 07:12:16 ID:webxEIo8
おはよー

>46

たぶんね、この人これ出せない。出すと破綻するから。

>41
> あらまあ13(ここでは4)って負けを認めたのじゃないの?
> >>17でスルーしていたので結果を受け入れたと思っていたのに往生際が悪いですね。

えーと>17で紹介されてる一文は君のものではないんだが。

 【前回の流れ】

 2006/10/21 00:23 (611) 「負けですね君」の最後のレス
        ↓(この間約30分)
 2006/10/21 00:52 (624) 俺の最後のレス
        ↓(この間約6時間)
 2006/10/21 06:44 (626) 前スレ最後のレス(>17)
        ↓
   512kオーバーで終了

ちなみに「前スレの結果」というのは、

○「ユナイテッド93」を執拗にプロパガンダ映画扱いしてた奴が、
 その証拠を何も出せずに撤退した。
○なんか俺に粘着して関係ない話ばっかり振ってくる奴がいる

だと思ってるんだが、それ受け入れちゃまずいのかい?

48 :4:2006/10/23(月) 07:13:33 ID:webxEIo8
・・・で、>41と>42は脳内回顧録?
ちょっと抜き出してみようか。

> 前スレで聞かれたけど、実はこれは議論じゃないの、証拠の出しっこなんですよ。

> わたしはたまたま新聞記事を見つけていたし、日本とアメリカで評判が違うのは
> 本で知っていたから反証もすぐ出せるしね。

> わたしは反戦映画を卒論にしたので結構見たけど。そういうのが役に立った。

> 最大の特徴はこの人はレスの応酬の中でいくらでも自分の立場を変える事ね、
> ともかく相手にレスがつけられりゃそれで勝ったと思ってるんでしょうね。

まぁ奇麗なお花畑ですことw

「ユナイテッド93」に関する新聞記事を漁って来たは良いけれど、
出す記事出す記事ことごとく自説と逆の事が書いてあって自爆したり、

卒論書く時に斜め読みした本を鵜呑みにした挙げ句に、
それがごくごく偏った事例だったと証明されて投げ出したり、

関係ない映画の話を突然初めて全部無視されたり、

いつのまにか自分が「独裁者はプロパガンダ映画だった」事を認めてたり、

そういうのは全部お忘れ遊ばした訳だw
生きてくの楽だろうなぁ。

ひとつだけ忠告。
前スレにアンカー張っても誰も読めないよ。きちんとここでも書かないと。
そして、スレが変わったらハンドルの番号も変える事。ここでの>13は君だw

49 :4:2006/10/23(月) 07:15:58 ID:webxEIo8
>43

「議題1:チャップリンの独裁者は

・・・・あ、その前にこの件片付けておこう。

「負けですね君」が議題だと思っているもの。
  - 議題1:チャップリンの独裁者は 日 本 で プロパガンダ映画だと認識されているか?

俺が議題だと思っているもの
  - 議題1:チャップリンの独裁者はプロパガンダ映画だと認識されているか?

どっちにする?

もし君が「日本で」に拘るなら、俺は議題そのものに注文をつける。
以前にも書いた様に、アメリカ人がアメリカ人の為に英語で製作た映画の、
「日本でだけの評価」を云々しても意味が無いからね。

だから「負けですね君」は、まず「日本で」の一言に、どんな有効な
意味があるかを説明する所から始めなきゃならない。

チャップリンの「独裁者」が観客にどのように受け取られたか?という話なら、
「議題2」と良い対比になるから付き合って上げよう。
今後も俺はその線に沿って話す事にするよ。

なんといっても、この話は>25みたいなやりとりから始まってる。
「日本でどうだったか」というのは君が持ち出した話なんだからさ。
説明義務は果たしてもらわないと。

50 :4:2006/10/23(月) 07:16:55 ID:apalNHqs
>43
それじゃ改めて。

 「議題1:チャップリンの独裁者はプロパガンダ映画だと認識されているか?」

> 結局双方の議論の結末は以下の2行に集約されたと思います
> 136の問い:13は独裁者をアメリカで反戦をプロパガンダしたというがその証拠を示せ
> 13の回答:>証拠は「俺がそう思ったから」w (>>前スレ620)


まちがいw
実際はこうだったのよ。

> 「負けですね君」の問:13は独裁者をアメリカで反戦をプロパガンダしたというがその証拠を示せ
>  俺の回答     :俺そんな事言ってないんだけど?いい加減話そらすのやめれば。

詳細は>23->29を参照の事。
アンカー使って自説を強調したい時は、こういう風にやるもんだ。


51 :4:2006/10/23(月) 07:19:48 ID:apalNHqs
ここで、この件に関して「負けですね君」には3つの選択肢が与えられた事になる。

(1)あくまで俺の答が「俺がそう思ったから」だと言い張る

 この場合、「負けですね君」は俺を負かす事ができなくなる。
 「あなたはどう思うか?」に対して「俺はこう思う」と答えただけだからね。
 しかも、欲しがってる「証拠」は質問が出るよりも前に提出されてしまってた。

 提出されてしまった以上、「証拠は提出されず」とは言えない。
 感想を聞いた手前、感想の中身に文句もつけられない。
 手詰まりの状況に陥ってしまう訳。

(2)>23-29に対して反論を試みる

 この場合は、俺から出た「質問の前提が間違ってるけど?」に、まず答えなきゃならない。
 「相手の言葉を捏造した」という嫌疑を晴らさなきゃならない訳だ。
 
 その上で、出された「証拠」を逐一検証し、妥当性を確かめるという作業が待っている。
 これはもの凄く難しい。何故かというと、質問そのものを訂正されちゃってるから。
 もともと俺の言葉尻を捕まえる為だけの質問だからね。
 訂正されるとそれが出来なくなるって事。破綻するのは目に見えてる。

(3)スルーして別の話を始める。

 今まで「負けですね君」が良く使って来た手だ。一番ダメージが少ない。
 ただし、これを選択すると、俺は俺で今まで使って来た手で対抗するだろう。
 スルーした途端に「これまでのまとめ」を掲載し、「以上、終了」をやってしまう。
 こうなるともうこの話を蒸し返せない。
 蒸し返すたびに、不本意な結論が書いてある「まとめ」にアンカーを張られてしまう。

4つ目の選択肢も無くはないけど、まあそこに思い至るのは無理だろうなぁ。

52 :4:2006/10/23(月) 07:22:28 ID:apalNHqs
>44

「議題2:チャップリンはプロパガンダを意図して「独裁者」を作ったのか?」

>上記から13の提示した証拠は不十分と判断しました。理由は>>11>>13です

それじゃ、俺はそれに反論した>33-37を読んでもらえば良い訳だ。

悪いけど、君が提示した>11->13に書いてある諸々の嘘と強弁は、
前回全部潰しちゃったんだよ。そのまとめが>37な訳さ。

「何かいろいろ書いてあるようですが」なんて言葉じゃ逃げられない。
書いてある事を誰でも読めるここみたいな場所ではね。

「証拠は提出されず」なんて嘘も通らない。
誰でも読める場所(今回の例で言えば>23)にきちんとソースが用意してあり、
相手はいつでもそこにアンカーを貼れるのだから。

君に「以上、終了」は無理。
それは相手の言葉を全部封じた上でしか出せない言葉なのよ。

>45は例によって却下。
全然関係ない話を延々続けた挙げ句に、関係ない結論を出してるだけだからね。
「負けですね君」がこいつを何かの根拠に持ち出すまでは、このまま置いておこう。

53 :4:2006/10/23(月) 07:24:17 ID:FIf4Q1mK
そういう事だから、「負けですね君」には宿題を出しておく。

「議題1」で、何故日本での評価のみに限定するのか、その理由を明らかにする事。
お互い別の議題について話してても仕方ないじゃん?

あと、例のチャップリンの発言(>38)もよろしくね。

54 :136:2006/10/23(月) 12:09:04 ID:3Xpqqtv2
>>46
チャップリンは「独裁者」について1940.10,27のNewYorkTimesのインタビュー
で明確にあれはプロパガンダではないと答えています
「Second, as to the propaganda."The Great Dictator"is not propaganda.
It is a story of the Jewish barber and the ruler whom he happended to resemble.」
記事は此処 http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F40B15F63D5D177A93C5AB178BD95F448485F9
見出し - MR. CHAPLIN ANSWERS HIS CRITICS; The Comedian Defends His Ending of 'The Great Dictator'
記事の最初の部分 - WHEN the critic of THE NEW YORK TIMES wrote that "The Great Dictator" "came off magnificently," he expressed his own opinion.
どうぞご自由にご確認ください。

55 :136:2006/10/23(月) 12:14:02 ID:3Xpqqtv2
>>47-53
で結局、新しい証拠はないようですね。
感想は書かないけど前スレでの13自身の発言を引用しておきます
>449 :13:2006/10/16(月) 06:54:05 ID:bagX4PM6
>よしよし元気に踊ってるな。

56 :名無シネマさん:2006/10/23(月) 12:34:56 ID:/ArNBsW0
>>53
日本に限定の理由って、136の文章をきちんと読めば分かると思うけど。


57 :名無シネマさん:2006/10/23(月) 14:22:26 ID:9cssdHgh
>>19
もうここまで来ると哀れだ
こいつの言い分が正しいと思ってる奴なんて
ほんとにいるの?

58 :携帯から失礼:2006/10/23(月) 17:03:27 ID:v14Os975
俺には136がキャンキャン吠えてる様にしか見えんがね・・・

59 :名無シネマさん:2006/10/23(月) 17:15:13 ID:kl+CPe5z
>>54
いや、それ欲してるの自分じゃなくて4だから。
しかしなんで閲覧に料金が必要な記事をわざわざ人に金払って読ませようとするかね。
あなたはその記事買って読んだんでしょ?
4は「省略してない形で転記してもらいたい」って言ってるんだから
今あなたの手元にあるその記事をそのまま書き写せばいいだけの話なのに。
PDFだから手間かかるってのはわかるけどさ。そのくらいは4も待ってくれると思うよ。

60 :名無シネマさん:2006/10/23(月) 17:22:25 ID:9cssdHgh
>>58
>>19は136へのレスじゃないよ
それに聞きたいのは>>19が正論だと思うかって話で136は関係ないんだけど

>>59
お金払わなきゃいけないものを丸ごと転載したらまずいでしょ
引用にとどめるべき

61 :携帯から失礼:2006/10/23(月) 18:34:17 ID:v14Os975
俺的には、19はある程度的を得てると思いますが…そんなに言うほど変ですか?そうですか…失礼しました

62 :名無シネマさん:2006/10/23(月) 19:38:14 ID:TDHLrZ9d
>>61
という事は、ほとんどの映画は低級ですか…・・・
そうですか

63 :名無シネマさん:2006/10/23(月) 20:12:39 ID:6JkLbUyn
>>60
> お金払わなきゃいけないものを丸ごと転載したらまずいでしょ
> 引用にとどめるべき
だったらこの話題、永久に決着つかんわな。
4が5$払って記事をダウンロードすれば話は別だが。

余談だがAcrobat Readerにはファイルの内容を
テキスト形式で保存できる機能がある。
これを使えばタイプミスの心配もなく転記できる。

64 :名無シネマさん:2006/10/23(月) 22:06:47 ID:xHFa1HeY
10月10日あたりまで読んだ。「ユナイテッド93」は観ました。
ハナシを蒸し返します。

13さんの主張は「映画そのものの中に観客を扇動する要素が見出せない」
ってことで、49さんの主張は「この時期にそういう映画を上映する行為
そのものが観客を扇動している」ってことでしょ。

「扇動」って言葉に13さんを含む何人かの人が過剰反応しているように
思う。なにも映画観た人に集会開かせたりデモ行進させたりするだけが
「扇動」ではない。ああ、我が国は不当な暴力を受けたんだ、と再認識
させるだけで、それは扇動と言えるのではないか。

だってアメリカ人はテロが何年前だったかもうはっきり思い出せない
らしいよ。政府が戦争を持続させるためには国民の支持が得たいし、
そのためにはテロの記憶を風化させないことが必要だ。

「華氏911」には軍の協力が付かず、「ユナイテッド93」「WTC」には
軍や航空局の協力が付いた(=政府からの干渉を受けた)という事実が、
この二作品がやはりプロパガンダ映画であるという根拠になる。

65 :4:2006/10/23(月) 22:09:44 ID:79dP+b36
いやいや、俺丸ごと欲しいなんて言ってないから。
チャップリンに対するインタビュアーの質問と、
それに答えるチャップリンの返事が全文あれば用は足りるんだ。

でも5ドルは惜しいw

てことで「負けですね君」よろしくねー。
あれだけいろいろと答えてあげたんだから、
そろそろお返し期待してもいい頃でしょ。

じゃまず単発の質問から。

>56
残念ながらきちんと読んでも判らなかった。
判ったのは「負けですね君」の目論見だけだな。
この人、「国が変われば印象も変わる」と、
「国が変われば主張の意味まで変化する」にすり替えたいだけなのよ。

>57
他人に「正しいと思ってもらう為に」主張を続けるってのも
本末転倒な話じゃないかい?

思う所を思った様に口にして、その反応は甘んじて受ける。
そういう風に掲示板を使うともっと楽しめるぞ。

>62
日本にいる俺達はね、ハリウッドの上澄みを掬って飲んでるんだわ。
下の方はそりゃもの凄いぞw

66 :64:2006/10/23(月) 22:14:05 ID:xHFa1HeY
つづき。

航空機がハイジャックされた時点では、機内の乗客はその「後」の
対イラク戦争のことなど知るよしもない(これが13さんの「映画の
中に描かれたことだけで判断しなければならない」という論拠)。

だがこの映画の観客は、ハイジャック「後」のアメリカの政策の変化
を知っている。そしてその政策は現在も継続中なわけで、現実社会と
まったく切り離してこの映画を楽しむことはできない(これが49さん
の「時代背景を考えなければならない」という論拠)。

あ、ちなみに世の中の人が実際にこの映画に対してどのような感想
を持ったかは、この議論にはまったく関係ないと思う。ネット上の
感想文を取り出しても、それは一部分に過ぎないし。

ハリウッド映画は世界最大のメディアだということ、どんな映画でも
それが製作された時点での社会の情勢、世の中の空気を反映している
ということ、この二つは常に頭の片隅に置いておかなければならない。

逆にハリウッド映画には、その「空気」をある一定の方向に持って
いく力があるのではないか。この「ユナイテッド93」もそのような
意図の下で作られた作品ではないか…

これが議論すべき論点であるように思われるが?

67 :4:2006/10/23(月) 22:20:47 ID:79dP+b36
で、>64氏へ。

> 「扇動」って言葉に13さんを含む何人かの人が過剰反応しているように
> 思う。なにも映画観た人に集会開かせたりデモ行進させたりするだけが
> 「扇動」ではない。ああ、我が国は不当な暴力を受けたんだ、と再認識
> させるだけで、それは扇動と言えるのではないか。

まあ、ここの議論だけ読んでるとそう感じるのも不思議じゃないけどね。

けれど、このスレはそもそも、作品板の「ユナイテッド93」スレで出た、
こんな一言から始まってるんだわ。

------------------------------------------------------------------------
これは実際には、ドキュメンタリーの手法で観客を「騙す」控えめな英雄譚というのが正しい。
こうした英雄譚は通常、英雄的行為を印象豊かな映像と台詞で訴えるが、
ここではドキュメンタリーの手法で訴えているのだ。
これがアメリカではよく知られた事件であり、その控えめな英雄的創作に文句は出ないだろうが、
日本で358のように、これを素直に見るのは危険であり、非常に巧妙に作られたプロパガンダと言えよう。
------------------------------------------------------------------------

68 :4:2006/10/23(月) 22:22:34 ID:79dP+b36
で、検証が始まった。
果たしてこの映画は「不当な暴力」を訴えてるだろうか?
観客にそうした感慨を植え付けてるだろうか?ってね。

仔細に見て行くと、その答は「No」だった。
再認識の契機そのものが映画からは取り除かれてた訳。

だからこそ「どこがプロパガンダなんだよ」という声があり、
前スレの49君なんかは「映画と社会との関係」を拡大解釈し続けざるを
得なくなっちゃったという訳なのさ。

前スレに書いた様に、「ユナイテッド93」が思い起こさせる"911"は、
とんでもなく悲惨な災難という意味合いが大半で、被害者意識や何かに対する
共闘の意識を呼び起こす様な物じゃなかった。
軍が協力しているのに「UA93」では役立たず扱い、「WTC」ではDQN扱いだし。

「事件を思い起こさせる事で"国民をある意識に誘導する"」という機能が、
この映画には決定的に欠けている。
その前提をまずはっきりさせておくべきだろうね。
それは過剰反応ではなく、ごく当たり前の確認作業でしかないって事。

だからこそ、

>66
> 逆にハリウッド映画には、その「空気」をある一定の方向に持って
> いく力があるのではないか。この「ユナイテッド93」もそのような
> 意図の下で作られた作品ではないか…

この「意図」を探し出す為には、映画の外側だけでなく内側も当たらなきゃ
ならなくなってくる、という事なのさ。


69 :4:2006/10/23(月) 22:24:23 ID:79dP+b36
あー、忘れてた。

>55
> で結局、新しい証拠はないようですね。

手持ちの材料で君の論点(というかいちゃもんというか)は
全部潰しちゃったからね。
新しいオモチャが欲しいなら新しい芸を覚えておくれw

70 :名無シネマさん:2006/10/23(月) 22:44:44 ID:/ArNBsW0
この自分が感動したから低俗な映画ではない。
自分にとってプロパガンダや金儲けの為の映画は低俗な映画。
自分が低俗な映画に感動する事はない。例外もない。
4(前スレの13)はこういう前提を揺るぎようのない事実として
この映画の分析をしているんじゃないの?


71 :4:2006/10/23(月) 22:49:25 ID:0JVrVmyd
>70
そうでもない。俺のフェイバリットって「フライングハイ」だし。
どんな方向にでも一直線に突き抜けてく映画は評価されるべきじゃないかな。

72 :名無シネマさん:2006/10/23(月) 22:50:18 ID:rj/hf3SG
>>70
そうだと思う
口は達者だし詭弁の方法は心得ているようなので
いくらでも言い返せる自信はあるみたいだけど
中身が無いって部分 だ け は136は正しい

73 :名無シネマさん:2006/10/23(月) 22:53:03 ID:Q/8A9vn2
>フライングハイ
すまん。ワロタw

74 :名無シネマさん:2006/10/23(月) 23:23:17 ID:j91+pfew
これ、真面目に全部読んでる人どのくらいいるの?

75 :名無シネマさん:2006/10/23(月) 23:30:12 ID:4viX5gJ0
誰もいないよ。だから>>64は自演。

76 :名無シネマさん:2006/10/23(月) 23:48:04 ID://oGt2Ky
自演て誰の?

77 :名無シネマさん:2006/10/23(月) 23:49:44 ID:4viX5gJ0
おまえの。

78 :名無シネマさん:2006/10/23(月) 23:54:09 ID://oGt2Ky
なんだ俺か

え、俺?

79 :12:2006/10/24(火) 00:52:50 ID:jZnBgbOO
>>70>>72
おそらく前スレから読んでる人だと判断するが、4に対して私が驚いたのは
映像から受信した脳内イメージを的確に文字に置き換えてるところだよ。
その文字から相手にイメージを喚起させる表現力。
なかなか出来そうで出来るもんじゃないよ。
>>70
>口は達者だし詭弁の方法は心得ているよう
具体的にどこが詭弁なのか例を示してみ? 



80 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 00:56:17 ID:pzC9bTPV
>>64
>我が国は不当な暴力を受けたんだ、と再認識させるだけで、それは扇動と言えるのではないか
>ハリウッド映画にはその「空気」をある一定の方向に持っていく力があるのではないか
この2点は同意。扇動とは何か、映画にはたしてどんな力があるのか?というレベルや効果の話が聞きたい。

扇動については非常に穏やかなレベルが目標だと思うな、アメリカの政治情勢を考えると、被害と敵を確認し
て戦争の継続が最大の目標だろう。
映画の力は難しい、ただ日本よりはるかに影響力があるのは確かだろう、中間選挙の結果が一つの目安か。

81 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 01:07:23 ID:+GoGDnR3
>>79
俺は70じゃないけど一言。
お前映画見てないんだろ?
なんでそんなに的確だとかわかるんだよ。

82 :12:2006/10/24(火) 01:46:33 ID:jZnBgbOO
>>81
やっぱりそこを突っ込まれてしまったw
書いてSUBMITした時点で「的確」はマズイ言葉立ったなと頭ポリポリ。


83 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 02:05:37 ID:pzC9bTPV
12=79=4 の自演ですか、ご苦労なこって

84 :12:2006/10/24(火) 02:22:06 ID:jZnBgbOO
神奈川の田舎に住んでるとこういうマイナーな映画、なかなか観るチャンスが少ないのよ。
土曜も仕事が入ると体力的にかなりキツイ。今度の日曜日、本牧行ってみますわ。

85 :4:2006/10/24(火) 06:45:32 ID:hzuFEQ7m
>80
> 扇動とは何か、映画にはたしてどんな力があるのか?
> というレベルや効果の話が聞きたい。

悪いんだけどそういう話するなら、専用のスレ立ててやってもらいたいね。

ここは「ユナイテッド93」という固有の映画が、
果たして本当にプロパガンダを狙ったものかどうかを議論する為に
立てられた場所なんだから。

プロパガンダ一般の話でスレ埋め立てて、いつのまにか検証抜きで
一本の映画の評価を既成事実化するなんて事があると嫌だしね。

それに、そういうスレ立てれば「負けですね君」も、
馬鹿にされずに卒論の続きができるかもしれないしさ。

という訳なんで、

> 扇動については非常に穏やかなレベルが目標だと思うな、アメリカの政治情勢を考えると、
> 被害と敵を確認して戦争の継続が最大の目標だろう。

この2行に関しても「ユナイテッド93」との関連の欠如を指摘させて貰う。
あの映画からは、そういう「目標」も「目標」の持ち主も、
一切見つける事は出来ないんだよ。

>84

いっそ東京出ちゃえば?そのうち文芸座あたりで「WTC」と2本立てやるんじゃないか?

86 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 07:10:12 ID:riP3QJP1
>>79
70,72ではないのですが、
私は19が詭弁と感じたのですが、貴方はどう感じたのしょうか?
一文一文正しい事を書いているように見えるのですが、
「どうしてこう思うからって、こうだって言いきるの?」

87 :4:2006/10/24(火) 08:00:34 ID:Fiuz9CKx
>86
> 「どうしてこう思うからって、こうだって言いきるの?」

こいつは書いた当人が答えるべき質問だな。

あれはね、「"俺はこう思う"と言い切ってる」んだよ。

>19と>17(前スレからの引用)は、商業映画というものについての
それぞれの「捉え方」の話をしてるに過ぎないのね。
一方は参加者それぞれの自分本位な狙いが上手く作用して傑作になったと思い、
もう一方は監督の我が儘がルーティンを逸脱したから傑作になったと思ってる。
それだけなんだよね。

自分が思ってる事をそのまま書いてるだけだから、
当然内容も断定調になる。「こう思ってるんだ」って事に間違いは無いからね。
だから>19も>17も同じ程度に断定的でしょ?

あとは読む側の問題。
書かれた内容が自分の意見と同調してれば気にならないし、
してなければ「何を"間違った事"を偉そうに」になるって訳。

違うと感じたら違うと返事すりゃ良さそうなもんだけど、
そこはそれ、長文野郎相手に反論して引っ張り込まれちゃ鬱陶しい。
そういう心算が「詭弁」ていう言い捨てになって出てくるのさ。

88 :not 86:2006/10/24(火) 08:10:36 ID:WNV2rP1j
>>87
元々あんたの意見には概ね賛成だが、
いろんなことがよく見えてんなw

89 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 12:24:13 ID:f9DSAhMk
突っ込まれたらただの感想だと答える
感想には感想で答えてやったのさと

しかしただの感想でも返さなければ反論したから終了と騒がれる
こりゃたまらんな

90 :64:2006/10/24(火) 14:02:50 ID:SdUTY+JE
俺はどちらかと言うと前スレ49さんの意見に近い。同じ時期
同じ題材の映画がほぼ同時公開というのは、何らかの意図が
働いていると思ってしまう。テロの記憶を新たにさせるため、
戦争反対の世の空気を多少とも緩和させるため…

上記のような目的に役立つと判断したからこその、軍をはじめ
とする公的機関の協力だろう。現場の製作者の意図と、それを
送り出す映画会社の意図とは別であり、後者の意向は現場にも
大きく影響を及ぼすのではないか。つまり「軍や政府に都合の
悪い描き方はするな」というコードが存在したのではないか。

そうでなければ、真相が明らかにされてない時点で、映像に
よって機内の状況を再現する試みは、時期尚早すぎるように
感じる。映像が訴えかける説得力は、文字による膨大な量の
データよりもはるかに大きい。この作品を観た人間は、ああ
軍は悪くなかったんだなと思い込まされるのではないか。

91 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 14:18:33 ID:ucPR67bz
>>90
あんまり絡むと、黙るまで粘着されるよ。
そうやって封じ込めるのが、13流の叩き潰しらしいから。
もうほとんど暴力だ。

92 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 14:56:50 ID:pzC9bTPV
87=88=4の自演ですか、よっぽど自演が好きな詭弁野郎だな

93 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 15:08:16 ID:pzC9bTPV
>>85
なんじゃこりゃ?ここは4の為のスレですかあ?
>>90
>軍は悪くなかったんだなと思い込まされるのではないか。
これは俺も感じたな、航空管制官がやたら軍の出動を要請したシーンにびっくり
ラストではユナイテッド93が軍に撃墜されたものではないことを確認する
ようにテロップが出るし、アメリカの中でいざとなれば民間人を平気で
殺しかねない軍への擁護になってる気がするね。
93便が軍に撃墜されたか否か知らないが映画を見れば、そんな事は絶対ない
と確信するだろう、その点でのプロパガンダは絶体的だね、俺としては
そういうのに関心ないが
 そういう日本人には関心の薄い点では紛れもない宣伝プロパガンダだろうね

94 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 15:14:55 ID:limLWiY2
誰かさんが名無しで紛れ込んでる気がしないでもない。

95 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 15:21:47 ID:pzC9bTPV
4ってことね

96 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 15:35:19 ID:dxDvSa3Z
軍や政府に下心があっただろうとは思う。
でも、今のアメリカの反政府的な気運は、
たった2本の映画でひっくり返せるようなものでは無いとも思う。

97 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 15:44:51 ID:pzC9bTPV
つうことは中間選挙でイラクから撤退、対テロ戦争は縮小凍結となりそうって事?

98 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 16:01:57 ID:limLWiY2
>>95
いや、4は前スレから一貫して必ずコテつけてるからそれはない。
ここに書き込んでる名無しさんの文体や口調が他の誰かに似てる気がするだけ。

99 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 18:40:32 ID:qi2hBGdA
今日はいつも賑やかな136は来ないのかな?

100 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 19:21:20 ID:Z8/oPRSv
136は55以来書き込みがないのか。
このまま再登場しなければ、まあいい締めかな。


101 :4:2006/10/24(火) 19:29:34 ID:9k+579BU
>90

そういう意見を、「ただの意見」として本スレにあげてるだけなら、
ここにこんなスレが立つ事もなかったんだけどねぇ。
「俺はこんな風に感じた」ってだけなら尊重される。

ただまぁ掲示板だから、「ただの思い過ごしだよ」と
返される事は覚悟しなきゃならない。

そして、それでも言い募ろうとするのなら、
ただの思い過ごしではないことを証明する位の気構えは、
やっぱり必要だろうね。

例えば、

> 上記のような目的に役立つと判断したからこその、軍をはじめ
> とする公的機関の協力だろう。

こんな言い切りには、「理由なんて他にもあるだろうに」なんて
返事はこのスレでは当然の様に返ってくる。

> この作品を観た人間は、ああ
> 軍は悪くなかったんだなと思い込まされるのではないか。

こうした憶測にも、「そうじゃない人もいるだろ」で片がついてしまう。

ただ「思い起こすだけ」ではプロパガンダにならないという所以だね。

102 :4:2006/10/24(火) 19:31:09 ID:9k+579BU
>93
まじめな話、このスレは俺を含む数人を隔離する為に立てられた。
まあそれはそれとして、スレタイに即してない話はやっぱりスレ違いでしょ。

>99
なんか疑念を呼ぼうとしてないか?w

俺としちゃ、「ユナイテッド93」をプロパガンダ扱いしてた奴さえ
いなくなればそれで良い。
数日待って反応がなければ、結論書いて終わりにしよう。

103 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 19:52:02 ID:0PqDMUKO
>>102
>数日待って反応がなければ、結論書いて終わりにしよう。
そうなることを祈ってるよ。
どうやらPDFをテキストに変換する手間も惜しいみたいだしw

104 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 20:13:19 ID:pzC9bTPV
逃げ出す準備始まりました、そのあとまた自演しないだろうな

105 :12:2006/10/24(火) 21:55:20 ID:32t85syv
>>86
>19を読み直して汲み取れた事。
「ターミネーター」と「ユナイテッド93」に共通している箇所は”拘り”です。
どちらも拘りを捨てない事でクオリティを保てた。それは監督の統率力ないしは
脳内イメージを具象化させる為に一切妥協しない徹底さ、でしょう。
私には>>19は詭弁には読めません。

106 :12:2006/10/24(火) 22:04:01 ID:32t85syv
追記
「ターミネーター」でシュワがガンを撃ち続ける瞬間、目を閉じてるんだよね。
ロボットがそれじゃマズイてんでサングラス掛けさせた。
こういう些細なところまで目を通すのが「拘り」

107 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 22:18:41 ID:0PqDMUKO
ターミネーターで思い出したが、2でシュワが
バイクに乗ってショットガン撃つところ、
撃った後でショットガンを回すか撃つ前に回すかで
キャメロンがずいぶん編集で悩んだと本で読んだ。
これも「拘り」だな。
ちなみに回すのは恰好つけじゃなくて、あのショットガンを
片手で撃つには装弾するために回す必要があるから。
スレ違いスマソ。

108 :12:2006/10/24(火) 22:25:16 ID:32t85syv
>>102
これまでの進展からみればレスはもう来ないでしょう。
私がこの映画を観る頃にはこのスレも過疎ってるかもな。残念。

しかし、2chで久しぶりに骨っぽい男に出会った気がする。>>4よ、貴方は律儀な人だね。
粘着・飛び入り・冷かし、諸々に対して真っ正面から受けていた。
それも、判りやすい平易な言葉(だが的確に表現している言葉)を用いて答えてた。
2chの議論、数多見てきたがこういうのは初めてだ。
2chでの議論のほとんどが、相手の言い分を受けとめず自分の意見だけを並べ立てる。=平行議論

こういう、どでかい井戸端会議場所でがっちりした議論を読めて感謝してるよ。
2chでの一期一会もまた良し。

109 :4:2006/10/24(火) 22:33:58 ID:w99D07KB
>108

単に頑固なだけだけどねー俺。
結構前からあちこちのスレで数字つけて顰蹙買ってるけど、
まー今回は比較的白黒はっきりしてたし2スレで済んだしね。

映画見たら本スレおいで。
あっちはDVD発売控えてこれからが本番だ。
あと解説役お疲れさん。

110 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 22:52:43 ID:pzC9bTPV
プっ、自演爆発!

111 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 23:23:29 ID:Z8/oPRSv
ええと…笑うとこよね?


112 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 23:27:55 ID:cx4vPfbR
>>110をね。

113 :64:2006/10/24(火) 23:28:31 ID:SdUTY+JE
映画本編を観て感じたのは、ムスリムはやはり西欧文化の中では異質
な人間だということ。ステレオタイプな悪役でない、彼らも同じ人間
だという描き方をしているという指摘もあるが、そうは思えなかった。

映画の結末を観客は観る前から知っている。戦闘機による撃墜があったか
どうかは関係ない。分かっている結末に向けて、ああも緊張感たっぷりに
臨場感たっぷりに描いたというのは、映画として優れている証拠だ。

だから危険だと思う。テロに立ち向かう勇気ある市民の行動、絶望して
家族に最後の電話を掛ける(テロリストに見つかったら危険などと悠長
なことは言ってられない)市民の姿は強く観る者の心を打つ。

製作者の意図はこの「史実」を多くの人間に伝えること。ただし上にも
書いたが、いまだその真偽が議論を呼ぶような内容を、まるで確定した
事実であるかのように描くという行為そのものが、危険を孕んでいる。

4さんは、この映画がプロパガンダだという見方を排除したいようだが、
これは事実ではない、分かっている情報から導き出されたフィクション
に過ぎないという捕らえ方ができない観客にとっては、プロパガンダに
なってしまっていると思う。

114 :64:2006/10/24(火) 23:38:32 ID:SdUTY+JE
つづき。

論が飛躍するかもしれないが、仮に「従軍慰安婦」「南京大虐殺」を
描いた映画が製作されればどうだろう。その真偽がいまだ議論されて
いるテーマである。そのような題材を、誰もが認める事実であるかの
ように描いていれば、その映画が作られたというだけで(描きかたは
関係ない)そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。

映像作品にはそのような怖さがある。何も知らぬ、あるいはそこまで
関心を持っていない観客が見れば、「へえ、事実はこうだったんだ」
と素直に信じてしまうのではないだろうか。「ユナイテッド93」も、
これを題材にした時点で、政治的な危険性を持つ作品だという評価は
避けられないように思うが。

115 :名無シネマさん:2006/10/24(火) 23:51:29 ID:NS8EIXYc
>>108
>粘着・飛び入り・冷かし、諸々に対して真っ正面から受けていた。

真っ正面?
「白とは言えない可能性もある」程度の意見でも「黒と言ってる」と決め付け
相手の意見を特定の型に入れてからレスを付けるやり方が?

116 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 00:01:47 ID:LPMZcoKC
>>114
>「南京大虐殺」を描いた映画が製作されればどうだろう。
されてるよ。
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%80%80%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA&hl=ja

117 :12:2006/10/25(水) 00:21:53 ID:GrZXu+2O
>>115
私がこの議論を読み始めてから(結構古い)4氏が「黒と言ってる」決め付けは
見つけていない。
貴方の言う「相手の意見を特定の型に入れて」をやっていたら彼自身がカテゴライズを
認めてしまい、論拠の土台が崩れ自滅している。
>>18のレスに食い下がれば何か出るかもしれんが、4氏のレスの意図から私はそこまで粘着はしない)
強いて挙げれば>>24の136嬢の卒論辺りかと思うが、これは136嬢自身が前スレ>>459
自分で特定の型に入り込んでる。これくらいかな。
「相手の意見を特定の型に入れてからレスを付けるやり方」は必ず相手の反証があるから難しいんでないか。

118 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 00:42:03 ID:R6zWE0kG
なんか、段々12と4のキャラ(話し方)が被ってきたな。


119 :12:2006/10/25(水) 00:47:21 ID:GrZXu+2O
訂正 >>117
アンカー>>24 は>>25 の誤り 
>>118
4が丸くなってきたからだろう。
 

120 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 01:01:38 ID:EYCDvpOc
何せ4は12を解説役として認定しているからな、同じPC使ってるんじゃないか

121 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 01:13:38 ID:OLdiH/0W
>>120
楽しい?

122 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 01:25:59 ID:+MKPeUKk
楽しいからやってるんだろうなぁ。
幸せだよなぁ。

123 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 01:45:40 ID:EYCDvpOc
>>114
>「従軍慰安婦」「南京大虐殺」を描いた映画
>そのような題材を、誰もが認める事実であるかのように描いていれば
なるほどね、最初読んだ時はちょっと突飛かなとも思ったが、確かに今
中国が南京大虐殺の映画作ったら、なんじゃああ、てなもんだよな
逆に日本人が従軍慰安婦は金のため軍相手に商売をしていた可哀そうな女たち
の悲劇、てなコンセプトで映画作ったら、これも臭いよな
ユナイテッド93はその両方を巧みに合わせた線を行っているって訳か

124 :4:2006/10/25(水) 06:44:55 ID:M8HcpnNN
>115

まちがい。
白いものを「黒だ」と言い切った奴が俺に突っ込まれて
「わかったよ黒とはいえないけどグレー位は言わせてくれよ」
と泣き言言ってたのが前スレの顛末。

最近は言動に責任持たない奴って増えたよねw

125 :4:2006/10/25(水) 06:47:15 ID:M8HcpnNN
>113
> 4さんは、この映画がプロパガンダだという見方を排除したいようだが、
> これは事実ではない、分かっている情報から導き出されたフィクション
> に過ぎないという捕らえ方ができない観客にとっては、プロパガンダに
> なってしまっていると思う。

それは「映画を受け取る側」の問題でしかないな。
「フィクションに過ぎないという捕らえ方が出来ない」っていうのは、
単に「フィクションを楽しめるだけの水準に達していない」
というだけの事でしかない。

そういう人達っていうのは、どんな映画を見てもアラブ人が出てくれば
無条件に反発する人達なんだよね。
そういうのの責任まで映画に押し被せちゃ可哀想だ。

戦時中の日本で、「駅馬車」を再編集して上映したことがあるそうな。
駅馬車がインディアンに襲撃されて撃ち合いになる場面で、
インディアンが撃たれる場面だけを連続して繋いで、
「アメリカ人というのはこのように野蛮で残虐で云々」とやったんだとw

それ見た皇国の青少年が感化されてカミカゼ突撃していったとしても、
その責任はジョン・フォードには求められないでしょ?

映画を受け取る側には受け取る側で、「きちんと受け取る責任」が
あると俺は思ってる。それを放棄してなんでも映画の所為にはできないよ。

126 :4:2006/10/25(水) 06:48:57 ID:M8HcpnNN
一方で、大抵の観客ってのは自分がどこにいて何を見ているのか、
充分に把握できてるもんでさ。

>114

本スレでこの話してる時に書いた事だけどね、
-------------------------------------------------------------
まず「このお話はフィクションです」っていう全員の了解事項があって、
その枠内でどれだけリアリティとか迫真性を確保してるか、感じ取れるかの
段階に移るもんでしょ、普通「物語」に接するときって。

「ユナイテッド93」だって、みんな木戸銭払って椅子に座って、
CMと予告と「私は見ない私は買わない」に続けてみてる訳だからさ。
「創作物に接するんだ」っていう無意識の心構えを作ってる訳さ。
-------------------------------------------------------------

どれだけ感化されたって大抵の観客は「誰かが作ったもの」を見てるって言う
意識はちゃんと持ってるもんだよ。映画をそのまま信じ込める程、
現代社会は純朴に生きて行ける時代じゃなくなってるんじゃないかい?

一部の観客の勘違いを、「映画の持つ政治的危険性」に押し込めるってのは、
例えばホラー映画やバイオレンス映画に「映画の持つ社会的危険性」を
追求するのと一緒なんだよね。
実際はそれは、映画を見る側の不見識が原因だ。
「危険な映画」ではなく、「危険な感受性を持った特殊な人」がいるだけなのさ。

あと、「ユナイテッド93」の製作意図を
> 製作者の意図はこの「史実」を多くの人間に伝えること。
と言い切っちゃうのは乱暴じゃないかい?もう相当数に伝わってる事件な訳だし。

127 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 07:08:33 ID:5I9BOyCd
>>125
そう反論出来るほど公平な描き方はされてたか?
乗客がテロリストに反撃した理由はちゃんと描かれているが
テロリストがなぜあのような事件を起こしたかの説明は0。
あれで公平ならばパールハーバーの日本人描写だって公平と言って差し支えないだろ(w

128 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 07:17:43 ID:ZJz1tXl7
>>105
そうですよ?貴方も「拘り」の話になっていると分かっているんですよね?

129 :4:2006/10/25(水) 08:09:04 ID:Yd63WKJw
>127
「公平に描かれてるかどうか」ってのは関係ないんだよ。
それは別にプロパガンダの成立要件じゃない。

例え思いっきり不公平に描かれていたとしても、
それを使って映画が何かを煽動しようとしてない限り判断のらち外にある。

俺から見れば「ユナイテッド93」の登場人物達は、
みんな公平に脅えてテンパってたけどね。
当然「犯罪者」と「被害者」の差ってのが前提にあって、
その前提に乗っかってそれぞれの心理は過不足無く
(というかみんな"公平に不足気味に")描かれてた。

「そういう態度に出るだろうな」「そういう風に行動するだろうな」と
"納得"できる描き方はされてたと思うね。それが正しいか否かに関係なく。

※「パールハーバー」も実は"公平"ではあると思う。
 あの映画は米軍も日本軍も公平にバカ過ぎて納得できない所に
 問題があるのだw

ハイジャックなんて「悪い事」に決まってる訳でさ。
その「悪い事」してる連中を、狂信的ではあるけど普通の感受性を持った
人間として描いた事は、彼等を"安易に憎悪できる対象"から外したかった
事の傍証にもなる訳さ。

130 :4:2006/10/25(水) 08:10:15 ID:Yd63WKJw
>128
>87を読め。

131 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 08:35:08 ID:6ffd9ibj
>124
>最近は言動に責任持たない奴って増えたよねw

自分から辞書わ持ち出しておいて最後には百科事典に逃げ込んだ奴の言えた事じゃないな。
いまだに逃げ込みっぱなしだし。
扇動というものはプロパガンダの必要要素じゃないよ。

132 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 12:01:02 ID:lIrhWnin
>>129
> 例え思いっきり不公平に描かれていたとしても、
> それを使って映画が何かを煽動しようとしてない限り判断のらち外にある。
無理ありすぎ

>>131
誰かわかりやすすぎ


133 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 13:20:46 ID:EYCDvpOc
>最後には百科事典に逃げ込んだ・・なるほど深い抗争の歴史がある

>557 2006/09/10(13=4?)
 言葉の定義?世の中には辞書というものがある。それに従えばいい。
>572
 辞書をあたれと言ったろう?
>993 (13=4?)
 そもそも最初に辞書をひけと言ったのは俺だ。 お前ひいてみたか?
>115(13=4)
 wikipediaで「プロパガンダ」の項目を読んでいただきたい。
 扇動などという言葉はない
>243
 115で提示したwikiは百科「事典」で「辞書」じゃない
 辞書を根拠にしだしたのは自分なんだからな。
>250(13=4)
 あるともさ。百科事典様がそう言ってる。
 それが辞書に劣る根拠をお前は示せるか?
>252
 辞書を言い出したのは自分なんだからちゃんと辞書を引こうね。
 他人には辞書を引くことを求めて自分は百科事典を持ち出すのは勝手すぎないか?
>268(13=4)
 全然。 辞書も事典も同じじゃん。

成程、自分で辞書を引けと書いておいて事典で良いだろうと言う。
4がこだわる理由はプロパガンダは扇動だと書いた辞書はないってことだろうな。
ちなみに辞書と事典はちと違う気がするが、辞書は定義までするが事典は世の中で口にされれば掲載する気がするがな。
さてwikipediaに行って書き換えてくるか

134 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 14:40:14 ID:EYCDvpOc
ついでに前スレ眺めたが。4(前スレの13)の言い方ってエグイね、

却下
まちがい
以上、終了
言いがかりでないというなら証拠を持ってくる事。
理屈と根拠を持ってこい、それまでは却下。
他の根拠があるなら持って来なよ。それも潰してやるから。
証明できない「疑惑」は「言いがかり」と呼ばれるのさ。
新しいオモチャが欲しいなら新しい芸を覚えておくれw
要するに泣き言なのさ。
その問に答えられずに黙ってしまった、切り捨てられたのさ。
掲示板では書かれた言葉が全て。書かれなかった物は「存在しない」のさ。
俺本読まない
(本を無視していいのか)いいんだよ。特定の主張に基づいて集められた偏った情報でしかないんだから。
という事で、話を軌道に戻させてもらったよ。
お前こそが感化された馬鹿なんだよ。
泣き言言ってた
ついでにお説教しておこう。
俺は同じ事を繰り返し続けてればいいから楽だけどね。

135 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 15:54:51 ID:SoGK2GOx
>>128
12に何言っても無駄だと思われ。
映画も見ていないのに一方的に13に肩入れしてきた奴だから。

あんなに本スレで住民が困って、スルーしてくれ移動してくれと頼んでるのを
「だってレスしろってママが」と茶化すような4を
律儀だの真正面だの、ふざけんな。
自演じゃないかと疑う奴の気持ちも理解できる。

136 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 16:07:45 ID:lIrhWnin
さすがに自演はないだろう
4のIDがころころ変わるんでそう思うのかもしれないが

まあでも>>108はちょっと持ち上げ過ぎだな

137 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 16:19:35 ID:+MKPeUKk
4は態度や物言いが尊大で反感を買ったのが痛いな。
あと136が突然沈黙したのも気にはなる。
相手にしてられないと思ったのかな。

138 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 16:24:09 ID:SoGK2GOx
映画見てないんだから本スレ住人ではないんだろう。
困った経験が無いからああなるのかもしれないけどさ。

139 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 17:44:54 ID:EYCDvpOc
>4のIDがころころ変わる ・・なるほどねえ、4のID状況
10/22 M/juSvQG PwVx3JLu 0VEun/bz
10/23 webxEIo8 apalNHqs FIf4Q1mK 79dP+b36 0JVrVmyd
10/24 hzuFEQ7m Fiuz9CKx 9k+579BU w99D07KB
10/25 M8HcpnNN Yd63WKJw 
 ちなみに12のIDも疑わしいな
10/24 jZnBgbOO 32t85syv
10/25 GrZXu+2O 
 IDだけ見たら誰が4で誰が12かわからん訳ね、勿論名乗らなきゃわからない。
 自演やり放題。

140 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 18:05:13 ID:+MKPeUKk
お前も暇だなぁ。。。

141 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 18:42:50 ID:R6zWE0kG
おや?

142 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 20:01:00 ID:ULErvR4Z
やじ馬ってのはヒマが仕事で「自演自演」と呟く者の事だよ、うん。

143 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 20:07:02 ID:EYCDvpOc
これだけ自演の状況証拠があっちゃねえ

144 :4:2006/10/25(水) 21:17:15 ID:M7m34LYU
>131
>133

はて、前スレでもこのスレでも、「事典」より「辞書」を優先すべき
理由を示せた奴はいなかったと記憶してるんだが。
君らやってみる?

繰り返しになるけど、どっちも「参照用に知識を編纂したもの」に
代わりは無いからね。矛盾しない限りどっちを採用したって構わない。
今回は単に事典の方が辞書より包括的で時代に即してたってだけの事さ。

ひとつ面白い事を指摘してみよう。
俺が今まで書いて来た事、実は「煽動」を「宣伝」に置き換えても
立派に通用してしまう。

けれどそれじゃ「プロパガンダ」って言葉の実態に合わないと思うんでね。
単なるコマーシャルと同じ扱いにゃ出来ないじゃないの。

>132
>無理ありすぎ

言いっぱなしは却下。どこが無理だか指摘できるか?

>143
状況証拠は証拠にならないっていったでしょ?w

あちこちでスレかき回して来た経験から言わせて貰うと、
自演疑惑を演出したり相手の人格攻撃始めたりってのは、
もう理屈で何も返せなくなって「それでも何か言い返したい」って
連中の最後のあがきなんだよねぇ。
もうここも末期だな。

145 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 21:35:13 ID:EYCDvpOc
はて134にはレスがないなあ、こういうのはどう
>>144
 要するに泣き言なのさ。
 却下
 まちがい
 以上、終了
 ついでにお説教しておこう。
>連中の最後のあがきなんだよねぇ。
 新しいオモチャが欲しいなら新しい芸を覚えておくれw

146 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 21:40:44 ID:+MKPeUKk
誰かの言い回しに妙に似てるレスがあると思うのは気のせいかな。

147 :4:2006/10/25(水) 21:45:19 ID:M7m34LYU
>145

134?うーん、「何を今更」って感じ。
自意識過剰な奴に効く台詞なら山ほど持ってるよ俺。
「他人の言葉持って来なきゃ煽る事もできないってのは悲しいねぇ」とかw

148 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 21:47:11 ID:vgLaTKog
>>144
待て待て。
4の言ってることは基本的にほぼ賛同しているし
ここにもたまにそう書いているが、
いくらなんでもwikipediaを他の辞書・事典と
同列に語るのは無理がある。
さすがの4もその点に関しては誤りを認めなさ過ぎ。

149 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 21:56:44 ID:yOWus1AW
wikiはその気になれば好きに編集できるからねぇ・・・
ID:EYCDvpOcはどこを編集したのかな?w

150 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 22:29:21 ID:CT4TrNb6
>単なるコマーシャルと同じ扱いにゃ出来ない
なんで?
してもいいじゃない。
監督は何を宣伝したかったのか?
それは911と呼ばれる事実があったという事。
本来は911の何を宣伝したかったのか、論点になる流れだったと思う。

151 :4:2006/10/25(水) 22:52:17 ID:Y5X8UyRl
>148
>149

だからこそ、一度該当のページを見てご覧と言ってる訳さ。
そこが今どんなモードに入ってるかをね。

>150

「宣伝」は「煽動」と一括りにはできないけれど、
同じ様に「主張」や「テーマ」という言葉とも一括りにはできないもんだ。

何かを売りつける為に口上を並び立てるのが「宣伝」。
普通の映画は映画そのものが「売りつけたいもの」だからね。

グリーングラスや彼に金を出したユニバーサルが、
「ユナイテッド93」を呼び水にして売ろうとした「何か」を
指摘できない限り、
あの映画を「宣伝」と呼ぶ事もまた出来ないのさ。

152 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 22:56:03 ID:yOWus1AW
>>151
もう見たよ。保護されてるね。
こりゃ編集したくてもできんわw

153 :4:2006/10/25(水) 23:03:46 ID:Y5X8UyRl
>152

そゆこと。どこぞのヴィジュアル系や企業を説明したページと違って、
あそこを編集するには「しかるべき手段」が必要になる。
すなわちあそこには、コンセンサスを得た情報しか載ってない。
ってことになる訳さ。

154 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 23:15:24 ID:EYCDvpOc
いや、もう誰かが修正したみたいよ
煽動・扇動で検索しても出てこなかったから遠慮しておいた
アカウントも登録したんだけど、あとノートで意見を書いて反論がでなきゃ修正できるよ

155 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 23:29:31 ID:1pNrtAFj
>144
> あちこちでスレかき回して来た経験から言わせて貰うと、
> 自演疑惑を演出したり相手の人格攻撃始めたりってのは、
> もう理屈で何も返せなくなって「それでも何か言い返したい」って
> 連中の最後のあがきなんだよねぇ。
> もうここも末期だな。

しかし本スレ住人の頼みも無視して、長文書き捲くったのは事実じゃないか
居直るのもいい加減にしろ

156 :4:2006/10/25(水) 23:33:59 ID:yweX8UUu
>154
あ、そうなの?
それじゃ別のネタ引っ張り出してくるか。

>155

悪いけど、俺はスレの趣旨に則った事しか書いてないからね。
「ユナイテッド93」について書いている限り、誰も俺に文句はつけられない。

一方で今このスレの状況を見てご覧よw

157 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 23:41:09 ID:EYCDvpOc
>>156
>数日待って反応がなければ、結論書いて終わりにしよう。(>>102
長文書く奴がいなくなった後のこのスレって、
4が逃亡するまでいじり倒す場所だと思ってたけど、違ったかなあ?

158 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 23:42:24 ID:yOWus1AW
>>154
ん?
今該当(と思われる)記事の更新履歴見てるんだが、
最終更新年月日は今年の1月25日になってる。
これは合ってる?

159 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 23:43:00 ID:ZJz1tXl7
>何かを売りつける為に口上を並び立てるのが「宣伝」
理解や共鳴をさせるのが「宣伝」なのでは。

160 :名無シネマさん:2006/10/25(水) 23:43:07 ID:1pNrtAFj
>156
文句は言える
お前自身がそう言っていたよな
掲示板で発言すればそれなりの反応は返ってくると

他人には文句つけるが、自分は嫌なんて理屈は通らないぜ?

161 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 00:00:58 ID:qxteTuzj
あれだけ制止を聞かずに暴れたり口汚く罵れば
非難されても仕方ないね。
自業自得だよ。

162 :64:2006/10/26(木) 02:16:17 ID:KThM/rgt
4さん、宣伝と商業広告は別物ですよ。「ユナイテッド93」の送り手が
宣伝したいのは「このようにして旅客機はムスリムにハイジャックされ
このようにして地面に激突した」という事実(に基づいた解釈)。

世界最大のメディアがあの事件を題材にしたという時点で、それは
ある意図に基づいた宣伝なんだよ。

たとえば犯人グループが映画が描いたようなムスリムだというのは
確定した事実なのか。軍事演習の真っ最中だったために軍や政府が
事態の把握に手間どったというのは事実か。乗客がドアを押し開け
コックピットに突入したのは事実か…

誰に都合よく解釈したのかを勘ぐるつもりはないが、114で書いた
ように、事実だというコンセンサスが得られていない微妙な内容
を描いたというのはもうプロパガンダ決定でしょ。

(これが4さん言うところの“状況証拠”。決め付け。)


163 :64:2006/10/26(木) 02:52:09 ID:KThM/rgt
>>116
おお。「南京」は映画化されてるんですね。有難うございます。
25年前、プラザ合意前後のこの時点でこのドキュメンタリー映画
が製作された「意図」を読み取ろうとするのも面白いかも。

>>123
そうですね。ここでは深入りするのは避けますが、もしかすると
従軍慰安婦に対するあなたと俺の認識は異なるかもしれません。
だからこそ、このような微妙な題材を映画というメディアで描く
行為は危険を孕んでいるのだと思う。

164 :64:2006/10/26(木) 03:39:47 ID:T6YTt+kx
>>125
これが明らかにフィクションの顔をしている映画ならば何の問題
もないよ。4さんが想定する観客は相当に目が肥えているようだが、
普通の観客は、「ユナイテッド93」のようなノンフィクションの
顔をした(これが主観だと言われれば議論にならないが)作品を
観れば、それを事実だと信じてしまうのではないか。

あれだけ多くの空港関係者、さらに軍関係者が本人役で出演して
いる作品をノンフィクションだと思ってしまった観客を、それは
あなたの「不見識」のせいだと責めることはできないよ。

165 :64:2006/10/26(木) 04:02:22 ID:T6YTt+kx
>>126
ホラー映画やアクション映画の暴力描写の持つ危険性と同じように
捉えてはいけないよ。そういうジャンルを観るときには4さん言う
ように「フィクションを楽しみに来た」という心構えで観る観客
がほとんどだろう。現実と混同する観客がいれば、それはたしかに
特殊な感受性を持った人間だ。

でも「ユナイテッド93」を観る観客は「フィクションを楽しみに」
劇場まで足を運んでいるのだろうか。鑑賞後に「臨場感あふれる
作り話だった」と思うのだろうか。やはり「ああ、こんな出来事が
あの旅客機の中で繰り広げられていたんだな」と思うんじゃないか。

あと、俺が「」つきで史実を知らしめると書いたのは、それが万人
が認める史実ではないから(まあそんなものは幻想だろうけど)。
ローマの剣闘士を描くのなら問題ないが、この作品は5年前のテロ
をある特定の視点から改めて「宣伝」したいんだよ。

166 :4:2006/10/26(木) 07:38:06 ID:IwMav2uL
>158

てことでwikipediaを確認して来た。
うん、俺が見てほしかった所は残ってるな。

まずは冒頭。

"プロパガンダ(Propaganda)は大衆を目標とした宣伝手法の一つで、
主に政治的な目的を達成するために用いられる。"

「宣伝」って書いてるけどねw
でも俺が読んで欲しいのはここだった。

「政治的な目的を"達成するため"」に行われるものなんだよ。
単なる宣伝だけで済ませない行為を示すのがこの言葉なのさ。

そして次の段。

"特徴としては、最大多数の支持を獲得するために事実の誇張・歪曲を含む
あらゆる手段を行使し、理性よりは感情に訴えることが多く、それらの点で
通常の政治的主張や広告などとは区別される。"

「感情に訴えて最大多数の支持を獲得する」。
しかも政治目的の達成の為に。

例えば法案の追加、例えば政権の獲得、例えば政策の支持。
そして、例えば「開戦」なんてものも有る訳だ。

それらの為に行われる宣伝活動。充分に「煽動」してるんじゃないかい?

167 :4:2006/10/26(木) 07:39:42 ID:IwMav2uL
>159
> 理解や共鳴をさせるのが「宣伝」なのでは。

おっと、それを言い出すと「宣伝」と「煽動」が同じ意味になっちゃうぞ。
「プロパガンダ」を「宣伝」という言葉に押し込めたい一派がいるから
ここ最近の流れになってるんじゃないのかい?
それを全部ご破算にしていいなら、そっちの方向に持って行っても構わないけど。

168 :4:2006/10/26(木) 07:41:37 ID:IwMav2uL
今度の相方は論旨は無茶苦茶だがまともな人だ。ありがたい。

>162

こちらも>167と一緒。君は「宣伝」を単なる「主張」に意味に使ってる。

> 宣伝したいのは「このようにして旅客機はムスリムにハイジャックされ
> このようにして地面に激突した」という事実(に基づいた解釈)。

そしてこの映画の作り手達は、「これが事実だ」とは言ってないよね。
「我々は知っている事を元に我々流に解釈してみた」と明言してる。
"劇映画"というスタイルを選択した時点でね。

それは単なる主張であり、
彼等が「宣伝」してるのはその主張でしかない訳だ。

だったら、それは世間に流通してる他のすべての映画と一緒、
ってことじゃないか。

主張を主張としてそのまま出す事は、到底「プロパガンダ」とは言えないやね。

169 :4:2006/10/26(木) 07:42:34 ID:Og5ElrRP
>162
> 誰に都合よく解釈したのかを勘ぐるつもりはないが、114で書いた
> ように、事実だというコンセンサスが得られていない微妙な内容
> を描いたというのはもうプロパガンダ決定でしょ。
>
> (これが4さん言うところの“状況証拠”。決め付け。)

いや、悪いんだけど、それは状況証拠とか決め付けとか言う前に、
単に「まちがい」だ。

繰り返しになるけど、彼等は「これが事実だ」とは言ってないんだから。
単に微妙な内容を描いたというだけなら、それは選択の問題でしかない。
そういう映画もまた幾らでもあるよね。
例えば「タイタニック」は何かのプロパガンダなのかい?

「複数有る可能性の中から恣意的にひとつを選択する」というのは、
分岐の無い物語を作る上では必ず行われてる事。
言い換えれば、全ての映画はそのプロセスを経ているって事。
それは煽動なり宣伝なりの根拠としては使えないんだよ。

170 :4:2006/10/26(木) 07:45:04 ID:Og5ElrRP
>164
> これが明らかにフィクションの顔をしている映画ならば何の問題
> もないよ。4さんが想定する観客は相当に目が肥えているようだが、
> 普通の観客は、「ユナイテッド93」のようなノンフィクションの
> 顔をした(これが主観だと言われれば議論にならないが)作品を
> 観れば、それを事実だと信じてしまうのではないか。

これもまたまちがい。理由は>126に書いておいた。
観客は「映画鑑賞というフォーマット」に乗っかって鑑賞する過程で、
それがフィクションだという事を念入りに刷り込まれているのさ。

> あれだけ多くの空港関係者、さらに軍関係者が本人役で出演して
> いる作品をノンフィクションだと思ってしまった観客を、それは
> あなたの「不見識」のせいだと責めることはできないよ。

それはさすがに責めて良いと思うぞ。
あれをノンフィクションだと思うって事は、
劇中ほんとに飛行機が落っこちたと信じるって事なんだから。

171 :4:2006/10/26(木) 07:46:27 ID:Og5ElrRP
>165
> でも「ユナイテッド93」を観る観客は「フィクションを楽しみに」
> 劇場まで足を運んでいるのだろうか。鑑賞後に「臨場感あふれる
> 作り話だった」と思うのだろうか。やはり「ああ、こんな出来事が
> あの旅客機の中で繰り広げられていたんだな」と思うんじゃないか。

身も蓋もない話をしよう。
観客は楽しみに行ったんだよ。
そして楽しんで帰って来たんだ。

5年前に起きた出来事の、詳細な状況を「安全な観客席から」眺め渡し、
その恐怖と興奮と奇妙な昂揚を「安全な観客席から」楽しんで来たのさ。

丁度ホラー映画を楽しむ様にね。
実のところ、それが「2006年9月11日に墜落した飛行機の映画」を
見ようとするときの観客の態度って奴だ。

本スレを見てみるといいよ。
時々映画を見てない人が、見た人の評判を確認に来る。
彼等は一様になんて言ってる?
「描写は正確か?」「忠実に再現してるか?」なんて聞きやしない。
彼等は判で押した様に「これ面白い?」って聞いてくるんだ。

それは裏を返せば、「この話がフィクションだと十分わかってる」
って事だと思わないかい?

172 :4:2006/10/26(木) 07:47:21 ID:j8qe9bV0
>165
> ローマの剣闘士を描くのなら問題ないが、この作品は5年前のテロ
> をある特定の視点から改めて「宣伝」したいんだよ。

ローマの剣闘士もエルサレム陥落もオリンピック事件も宇宙船の事故も
全部一緒。「史実を元にした作り手の解釈を提示している」という点でね。
「ユナイテッド93」だけ例外扱いする理由が無い。

そしてここでも君は、どんな映画でどんな監督でもやってる事を、
「宣伝」という言葉に還元しようとしてるね。

では、ローマの剣闘士を特定の視点から「宣伝」することは、
何故問題が無いのか、それを説明できるかい?

173 :4:2006/10/26(木) 07:49:29 ID:j8qe9bV0
>160
> 他人には文句つけるが、自分は嫌なんて理屈は通らないぜ?

俺は反応もしっかり受け止めてるけど?
受け止めた上で「却下」してるのさ。
唯々諾々と多数派に従えなんて言ったかい?

悪いけど掲示板てのは小学校の学級会とは違うんだからさ。
なんでも多数決で決めて良いもんじゃないんだよ。

そこの議題に即した話なら遮る権利も理由も無い。
読んだ奴全員の気分が悪くなろうと、言うべき事は言うべきなのさ。
不当な文句にまで従う必要はないんだよ。
「ありがたく拝聴」はするけどさw

まあ、>156で「文句はつけられない」なんて書いたのが悪いんだな。
訂正しよう。文句はいくらでもつけていいよ。
けど俺がそいつに耳を傾けるかどうかはまた別の話だw

>161
嫌われる事を極端に嫌がるってのは自分を持ってない証拠だぞ。
妙な小理屈をねじ伏せて映画板が居心地良くなるなら、
いくらでも嫌われてやるから安心してくれ。

174 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 08:19:37 ID:cRVBjyQU
>>166
その文章の前に「主に」と書いてある理由はなんだと考えています?


175 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 11:41:03 ID:kedUzexn
>>167
>「プロパガンダ」を「宣伝」という言葉に押し込めたい一派がいるから

俺には「プロパガンダ」を「扇動」に限定したがってる奴しか見えんが?
多くのプロパガンダに扇動的な要素が含まれていることは事実だろうさ。
でもそれはプロパガンダの成立に必ず無くてはならないものじゃない。

176 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 12:16:37 ID:/9BJc5So
また4の長文たれ流しが始まったよ、いい加減にしてくれ

177 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 13:28:57 ID:/9BJc5So
>>165
>「ユナイテッド93」を観る観客は「フィクションを楽しみに」
>劇場まで足を運んでいるのだろうか。鑑賞後に「臨場感あふれる
>作り話だた」と思うのだろうか。やはり「ああ、こんな出来事が
>あの旅客機の中で繰り広げられていたんだな」と思うんじゃないか。
まったく同感ですね、娯楽映画でも見たあと、良く出来てる面白かった
と言いつつ、良く話すとたいていその中の事を信じている、
人間っていうのはお人よしにできてる、ましてやこのドキュメンタリーくさい
映画ではこれが真実と思って当たり前だろうね

178 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 13:34:10 ID:/9BJc5So
>>166
Wikipediaがプロパガンダとは「煽動」だと書いてるけどぜんぜんそう思えませんね
政治宣伝を説明してるだけですよ、加えてそういう場合もあるという書き方で
必ず煽動があるなどとはまったく読み取れませんでした

179 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 13:38:06 ID:/9BJc5So
あと4は>>156でwikipediaは煽動してないって書いてたし
本当は煽動なんてどうでもいいんだろう

180 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 13:39:31 ID:F8caSVNI
>>177
そういう人が多いかどうかは別として
描かれたものを事実と思い込むなんて
基本的な情報リテラシーが欠如しているわけですが。

181 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 14:22:17 ID:yl9fVOwG
>173
ただのわがままじゃねーか


182 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 14:41:30 ID:dcX3/ukX
今日も名無しで誰かさんが来てる気がする。

183 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 14:52:58 ID:YAsXl+ed
無名役者ばかりなのが押し付けがましくなくていいと思った

184 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 15:01:36 ID:/9BJc5So
まじで4の自演実績ににはあきれる

185 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 15:02:49 ID:kedUzexn
>>179
本当にどうでも良いなら自分が根拠として散々挙げていた辞書に
「プロパガンダ=扇動」と載っていないと明らかになった途端にwikipediaへ緊急避難したりする必要はないでしょ。
「この映画に扇動する要素はない、だからこの映画はプロパガンダではない」が自説なんだから。
いまだにwikipediaを根拠として守るために懸命だしね。

186 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 15:13:26 ID:/9BJc5So
意味不明

187 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 15:23:56 ID:dcX3/ukX
まだ自演だなんて騒いでるやつがいたか。
その神経と発言からIDまで調べ上げる暇さにあきれる。
文章の端々が誰かに似ている気もするがまあ気のせいだろう。

188 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 15:27:04 ID:/9BJc5So
IDが1日3回も変わる奴を、自演と言って何が悪い?

189 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 15:29:23 ID:cRVBjyQU
>>180
不思議に思うんだけど、そういう意見って
本スレも含めて棘のある言いまわしで話す人ばかりだね。
そういう考えは間違いだとは言わないけど。


190 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 15:39:27 ID:dcX3/ukX
>>188
普通に仕事持ってりゃ変わらない方が不自然だと思うんだけどね。
ちょっと考えりゃわかるが最低でも2回はID変わるよ。
場合によって3回も可能。
そういうお前さんは一日中同じIDだね。ちゃんと仕事してる?
しかしレスが早い。

191 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 15:44:34 ID:s2uzU0kq
朝と夜で変わるなら、一度ルーター切るのも理解できるけど
けっこう短い時間で変わってるからなぁ。
まあそれをもって自演だとは言わないけど。

192 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 15:46:21 ID:/9BJc5So
ーーー仕事もっててこう言う事書き散らす人ってどうよ
 他の根拠があるなら持って来なよ。それも潰してやるから。
 新しいオモチャが欲しいなら新しい芸を覚えておくれw
 要するに泣き言なのさ。
 掲示板では書かれた言葉が全て。書かれなかった物は「存在しない」のさ。
 俺本読まない
 俺は同じ事を繰り返し続けてればいいから楽だけどね。

193 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 15:51:34 ID:nBKELF/x
>>192
自分の言葉でレスしてみなよ。一行目以外全部4の言葉じゃん。
> 俺は同じ事を繰り返し続けてればいいから楽だけどね。
確かに「自演」て繰り返すだけだからな。そりゃ楽だろw

194 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 15:53:15 ID:/9BJc5So
意味不明

195 :12:2006/10/26(木) 15:59:52 ID:ZZdoy/WP
泊り込み徹夜明けで帰って覗いてみれば賑やかじゃん。>>108で4氏を持ち上げたせいか?(本音だが)。
それとも傍観に回った49氏や沈黙した136嬢で一段落し、4氏が>>102で終局宣言した為の駆け込みレスか。

>>79 => >>86 => >>105-106 => >>128
結局、>>19は詭弁とは読めなかった事を返事した訳だが、>>128は私に何を問うてるのか判らんでいる。

本スレで暴れたのどうの言ってるが、この議論板の活性力と本スレのデレデレ感、双方共に井戸端会議に
変わりはないが、貴方はどっちに魅力を感じるかね。

自作自演説ねえ。過去ログ読めば自ずと判る様に書いてるんだがねえ。
私は前スレでは79のコテハンを使っている。

196 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 16:08:19 ID:/9BJc5So
4が公認している代弁者、12が登場しました

197 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 16:22:37 ID:ZZdoy/WP
>>196
代弁者? シンパシーを感じた事を公言すれば代弁者か?
この板でも私の数十倍は彼のレスだが。
それでも代弁者?

198 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 16:31:24 ID:/9BJc5So
4自身が「12は俺の解説役」って確か言ってた

199 :12:2006/10/26(木) 16:47:36 ID:ZZdoy/WP
>>196>>198 ID:/9BJc5So 
キチンと読めよ >>109

200 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 16:53:06 ID:GqHJZhEQ
4の登場までID:/9BJc5Soがどこまで突っ張れるか見物してるとするか。

201 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 16:54:25 ID:dcX3/ukX
>>198
参考までにどのレスで言ってたか教えてくれないか。
探し物は得意なようだし。
ちなみに、4がそう言ったとしても、12がそれを肯定した発言が
ない限り、「12は4の解説役(または代弁者)」は成り立たない。
あくまで4がそう思ってるだけということに過ぎないからね。

202 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 16:56:30 ID:dcX3/ukX
おっと、12が4の発言を教えてくれた。
探し物頼めなくて悪かったね>ID:/9BJc5So

203 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 17:03:21 ID:/9BJc5So
それで12は4の解説役だね、やっぱし

204 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 17:09:51 ID:nBKELF/x
それを認めた12のレスはいずこに?
12は単に4のレス番を書いただけだが。

205 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 17:14:04 ID:/9BJc5So
どうでもいいけどさ、4自身が12は俺の解説役って書いて、そんで
もう一心同体みたいなレスの応酬してるの見てて気持ち悪くなったの俺だけ?

206 :12:2006/10/26(木) 17:28:33 ID:ZZdoy/WP
徹夜明け勤務で眠いから簡単に。
まず流れは>>192の通り。発端は>>19の「ターミネーター」発言。
私の書いた>>79
>>70
>口は達者だし詭弁の方法は心得ているよう
具体的にどこが詭弁なのか例を示してみ? 
>>89が質問してきた。>>105-106 で質問に答えた。ま、観た事有るので「ターミネーター」中心。
それに対してだと思うが >>109 で補足説明ありがとさん てなところだろう。

しかしお前ら暇だなあ。てかゴシップもどきに楽しんでないか

207 :12:2006/10/26(木) 17:36:48 ID:ZZdoy/WP
>>206
アンカー目茶苦茶だな。
>>70>>89
>>76>>86


208 :12:2006/10/26(木) 17:39:05 ID:ZZdoy/WP
再訂正
>>70
>>72

209 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 17:52:43 ID:/9BJc5So
以上4の自演でした

210 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 19:01:28 ID:Q1TarsDs
「だってIDが変わるんだもん!」
「だって言ってることが馴れ馴れしいんだもん!」
「4が12を解説役って言ったもん!」
「だから自演なんだもん!僕の言うことが正しいんだもん!」
以上、ID:/9BJc5Soの主張でした。

211 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 19:04:39 ID:/9BJc5So
だって4の悪口書くと、12が出張から戻ってきて、
午後4時という中途半端な時間にわざわざ援護するような事を書くんだもん。

212 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 19:26:14 ID:GqHJZhEQ
急に>>211が可愛らしく思えてきた俺だった。
「もん。」ってかわええなあ、もう。

213 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 19:55:03 ID:kedUzexn
まぁIDが変わるくらいで目くじら立てんでも、とは思うよ。

214 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 20:31:57 ID:GqHJZhEQ
ID:/9BJc5Soなりの義憤があったって事だろうね。
「12=大人って汚い!」みたいな。
でもこれはなまなか説明出来るこっちゃないんだよなあ。

215 :4:2006/10/26(木) 23:31:31 ID:6MGt/K/r
スレがのびてると思ったら無駄口ばっかりかぁ。

IDがころころ変わるの気にしてる人がいるみたいだから教えてあげよう。
俺、このスレにゃほとんど出先から書いてるのよ。
一日中家に籠ってられる身分でもないしねぇ。

便利だよーPHS。連投規制もかわせるし。

>174
> その文章の前に「主に」と書いてある理由はなんだと考えています?

世の中常に例外も存在するから。それだけ。
例外は例外であって「主」じゃないって事さ。

>181
> ただのわがままじゃねーか

我が儘だと思ったら削除依頼でも出してみればいい。
筋の通ったスレタイ通りの議論してる奴を追い出せる理屈を思いつけるかい?

216 :4:2006/10/26(木) 23:32:51 ID:6MGt/K/r
>185
> 「この映画に扇動する要素はない、だからこの映画はプロパガンダではない」が自説なんだから。

まちがい。
というか指摘してる事の半分だな。

まず、上の指摘は、
「この映画に宣伝する要素はない、だからこの映画はプロパガンダではない」
でも通用しちゃうのよ。どっちにしたってそんな要素は皆無なんだから。

そしてもう半分は、
「この映画には"煽動者の意図"を示す要素はない。だからこの映画はプロパガンダではない」。

俺はこのふたつを要件として挙げ、それに対する反論は全部失敗した。
だから今の所、この結論は揺るがないのさ。

217 :4:2006/10/26(木) 23:34:47 ID:6MGt/K/r
>196
>198
>203
>205

・・・・・って、みんな同じ奴じゃねーかw

俺は>12を「"俺の"代弁者」とも言ってないし、
「"俺の"解説役」と言った事もないんだけど?

>12は「このスレの解説役」なんだよ。
前スレで「78」で検索してみ。双方の主張を節々でまとめて仕切り直してるから。

言い争いに夢中になると、「俺に味方しない奴はみんなあいつの一味だ」
なんて妄想に取り付かれる奴も出て来たりする。
プロパガンダや陰謀論に染まりやすい奴って、そういう手合いなんだよね。


ところで全然関係ない話。
昔、別の映画のスレで粘着馬鹿の相手してた事がある。
その時も相手の主張を全部理屈でねじ伏せて言葉が続かなくなっちゃったんだけど、
そしたらそいつコテハン名乗るの止めて人格攻撃専門になっちゃった。
口調も人格も前のままだったから却って笑い者になってたけどね。

相手が名乗ろうと名無しだろうと俺にとっては一緒なんだわ。
俺が相手してるのは個々の「主張」なんだからさ。

で、最近は悪いけど少々退屈してる。
中身の無い煽りばっかりだもんねぇ。

218 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 23:40:11 ID:g8/jrbvZ
>別の映画のスレで粘着馬鹿の相手してた事がある。
136にしきりに聞いてた「オーシャンズ12」?
そういえば136が消えるのと入れ替わるように
人格攻撃が始まった気もする。

219 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 23:40:41 ID:/9BJc5So
自演ができないので4自身がでてきました

220 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 23:42:51 ID:/9BJc5So
あれえ、ここって4をいじり倒すスレじゃないの?

221 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 23:51:08 ID:WECr3R4P
>>217
>言い争いに夢中になると、「俺に味方しない奴はみんなあいつの一味だ」
>なんて妄想に取り付かれる奴も出て来たりする。

同意だね。
「プラトーンとフルメタル・ジャケットは同時期に制作されていない」
という事実を提示しただけで「WTCとユナイテッド93が同時期に公開されたのは何かの陰謀だ」
という主張の「先棒担ぎ」扱いする奴もいるんだから。

222 :名無シネマさん:2006/10/26(木) 23:57:05 ID:/9BJc5So
わずか数分後に同意意見をつけるとは、もはや自演もなりふり構っちゃいられない訳か

223 :4:2006/10/26(木) 23:58:58 ID:6MGt/K/r
>222

お前さん、長文粘着の心理状態を良くわかってないね。

スレ占領して長文書き散らして大きい顔したがる奴、
構ってもらう為なら煽られても構わないよ、なんて奴がさ、

自分の名前隠す訳無いじゃんw

224 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 00:02:06 ID:g8/jrbvZ
これはこれで面白いなw

225 :4:2006/10/27(金) 00:07:45 ID:RFrGbqHg
>221

> 「プラトーンとフルメタル・ジャケットは同時期に制作されていない」
> という事実を提示しただけで「WTCとユナイテッド93が同時期に公開されたのは何かの陰謀だ」
> という主張の「先棒担ぎ」扱いする奴もいるんだから。

まちがい。
「プラトーンとフルメタル・ジャケットは同時期に制作されていない」
と言っていたのは、俺が「負けですね君」と呼んでた人。

それが論破されると今度は、
「スターシップ・トゥルーパーズはプロパガンダ映画だ」と言い出した。
「ユナイテッド93」をプロパガンダ扱いし出したのはこの時だね。

それも論破されて、最後には
「チャップリンの独裁者はアメリカでは戦意昂揚プロパガンダだ」
「でも日本では反戦プロパガンダだ」
「一本の映画の評価が両極端に別れるんだから、何でも疑っていいんだ」 ←?
なんて狂った事を言い出した。

「負けですね君」は陰謀論者だったんだよ。
ただその陰謀の中身が、「>4が私と私の発見した真理を貶めようとしている」
だった、というだけの事。

思えば哀れな人ではある。

226 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 00:14:36 ID:w0RVMDm3
>>225
>「プラトーンとフルメタル・ジャケットは同時期に制作されていない」
>と言っていたのは、俺が「負けですね君」と呼んでた人。

それこそ間違い。別人だよ。
>言い争いに夢中になると、「俺に味方しない奴はみんなあいつの一味だ」
>なんて妄想に取り付かれる奴も出て来たりする。
こういう人が変だと思うのなら自分も同じ事をしない方が良い。
自分に反論する複数の人を同一人格だと思いこむのは「一味だ」より一歩悪化した症状でないかい?

227 :4:2006/10/27(金) 00:22:34 ID:RFrGbqHg
>226
> それこそ間違い。別人だよ。

うむ、前スレ読み直したら確かに別人だった。申し訳ない。
まさかあんなのが二人も三人も出てくるとは思わなかったもんで。
・・・・というのも余計な事だな。この件は素直に謝ろう。


「負けですね君」はその話題が出ていた頃は「意志の勝利」を引っ張り出して
自爆している真っ最中だった。

あの論破されちゃった人あの後どうしたんだろうね。


228 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 00:24:08 ID:mR94UQca
自演自演と騒いでる気がする。
「気がする」だけね。

229 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 01:15:32 ID:FiyWWfPp
222のたった1行に、自分の心情を語る4って、哀れ、だと思った

230 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 02:10:52 ID:FrnwUPVS
構ってくれとむずがるファンと化したんだよ229クン。
というか229さん。
というより***さん。


231 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 07:49:19 ID:jXRSndzZ
つーか>>222て4のレスじゃないしw

232 :4:2006/10/27(金) 08:48:41 ID:RFrGbqHg
>231

>222の一行に俺が反応して>223を書いたことを言ってるんじゃないかと思う。

もう手当り次第に心理分析ごっこする位しかやる事無いんだよねこのスレ。

233 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 09:22:10 ID:sQVjFsdr
これって、4のKO勝ちって事かな?

234 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 09:52:19 ID:ha1irU+n
>>235が決定的事実を暴露する

235 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 10:01:39 ID:mjsUZlO5
49は前スレの最後で4のレスに呆れて議論を打ち切った。
136は食い下がったものの肝心のインタビュー記事の件以来行方不明。
だが実は名無しで来ているような気がしてならない。

自演厨のレスを辿って行くと・・・興味深いことが判ると思うよ。

236 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 10:09:56 ID:n5G1H1jh
認めてもいないけど、否定もしていないって事?

237 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 10:28:23 ID:mjsUZlO5
犯人探しがスレの主旨じゃないから
あまり突っ込まないけどね。
ある人物が好んで使った言葉や言い回しが
ぽろっと出ているレスがあるんだな。

238 :64:2006/10/27(金) 11:33:09 ID:QMm+JIxT
>>168
自分が今観ているのは「映画」だから、作り手が「知っていることを元に
解釈した」ものを見せられているだけで、「事実」を見ているのではない。

4さんは、観客の間にこのような理解があるものという前提で論を進めて
いるわけだ。俺にはそれが観客を買いかぶりすぎているように感じられる。
そんなに目が肥えた人ばかりじゃないでしょう、と言いたいわけ。

どんな映画も作り手の意見を主張している、という点は肯けます。そして
作り手の意図する「主張」と観る側が受け止める「主張」が必ずしも一致
しないことも同意します。作り手が「主張」を前面に押し出していない、
あるいは分かりやすく提示していなければ、その映画を観た観客の感想が
人それぞれになる、なんてことはしょっちゅうありそうだし。

>>169
「タイタニック」に関しては、主人公を取り巻くドラマはもちろん虚構
であり、もしかしたらあの二人のような身分を越えた恋に落ちた乗客が
いたかもしれない、っていう映画だ。あれを観て全部実話だと思う観客
がいるとは思わない。でも「社会階級に応じて客室が区別され避難する
時も高い階級の人間が優先された」「船舶会社の社長は率先して逃げた」
「船長は呆然とするばかりだった」ことは事実として信じる観客は多い
のではないか。このあたりが作り手の「解釈」と言える。

その「解釈=主張」に政治的意図は読み取れないから、プロパガンダだ
とは思わないが。

239 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 11:58:02 ID:FiyWWfPp
>自演厨のレスを辿って行くと・・・興味深いことが判ると思うよ。
何それ、教えて


240 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 13:59:51 ID:FiyWWfPp
自演の証拠マダア〜

241 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 14:56:45 ID:FiyWWfPp
自演の証拠マダア〜

242 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 15:16:04 ID:FiyWWfPp
自演の証拠マダア〜

243 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 15:33:55 ID:FiyWWfPp
自演の証拠って捏造なの〜

244 :64:2006/10/27(金) 16:03:56 ID:jZujGi/F
>>170 ここがあなたと俺の食い違うところなんだろうなあ。

「あれをノンフィクションだと思うって事は、劇中ほんとに飛行機が
 落っこちたと信じるって事なんだから」

と4さんは書くが、どういう意味?。劇中の旅客機はセットなどでは
なく、撮影のため本当に飛行機を落とした、劇中の乗客役の俳優も
全員死亡した、と信じるという意味なの?もしそういう意味だったら
そんな観客はいないだろ。当たり前だ。

そうではなく、あの映画を見た観客は「これは再現ドラマであり、
本当にこのようなことが旅客機の中で起こったのだ」と思うのでは
ないか、ということを俺は論点にしているつもり。

繰り返しになるが、死亡した乗客が「as himself」ではないのは当然で、
それ以外の多くの関係者が本人役で出演しているというのは、娯楽映画
としては極めて異質だ。「ユナイテッド93」を観た観客がそれを単なる
フィクションとは思わないだろうと俺が主張する根拠はこのへんにある。

245 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 16:11:22 ID:FiyWWfPp
証拠が出てこないのは、4の捏造できまりね〜

246 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 16:22:42 ID:FiyWWfPp
誰かの悪口書くと、今日は12じゃなくて64が出てきたな

247 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 16:28:11 ID:FiyWWfPp
ここじゃあ、証拠をだせだせと言われて黙ってると負けたことになるんよ〜知ってた?

248 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 16:49:49 ID:POClntlO
>宣伝プロパガンダだろうね (>>93
「宣伝プロパガンダ」!
誰かがよく使った言葉があるぞ!これはなんだ!

249 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 16:57:20 ID:FiyWWfPp
自分の言葉を引用して喜んでる人がいるよ、なんだろうねえ〜

250 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 17:01:49 ID:FiyWWfPp
自演の証拠ってやっぱ捏造なのねえ〜

251 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 17:04:45 ID:RO8Ndp1R
そういや、証拠にこだわるのも誰かの特徴だったなw
「証拠はある」と言って結局出さなかった誰かのw

252 :64:2006/10/27(金) 17:12:32 ID:jZujGi/F
>>171
4さんは観客が「5年前に起きた出来事の、詳細な状況を安全な観客席から
眺め渡し、その恐怖と興奮と奇妙な昂揚を安全な観客席から楽しんで来た」
と書くが、観客は劇中で描かれた「5年前に起きた出来事の詳細な状況」
を真実に近い事実として受け止めた上で楽しんだのではないか。

ホラー映画を楽しみに来た観客と同列に並べるのは乱暴だと思うが、確かに
日本での観客は火事を見物に来た野次馬的な楽しみかたをした人が大半だろう
(俺もそうだ)。だが、これがアメリカでの状況について考えると、単なる
娯楽映画と同じ感覚で観た観客はいないのではないか。

スレの議題である「プロパガンダか否か」というのは、アメリカでの観られかた
を考えねばならない。4さん、アメリカの観客が「ホラー映画を楽しむ」のと
同じ感覚でこの映画を観に来ていると思いますか。ローマの剣闘士を描いた
映画と「ユナイテッド93」を同列に語れない根拠はここにある。

253 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 17:39:09 ID:FiyWWfPp
そうそう結局なんにも証拠がないのに自演呼ばわり

254 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 17:41:00 ID:FiyWWfPp
自演の証拠マダア〜

255 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 17:42:04 ID:FiyWWfPp
なんか一瞬雰囲気だけあったのにねえ〜、自演の証拠マダア〜

256 :おしえて!映画:2006/10/27(金) 17:46:23 ID:DYhlO7lM
アメリカの映画を日本で購入すると一部“カット”されている、という事を聞きました。
パールハーバーもカットされているそうですが、他にどんな映画、そしてどのような部分が
カットされるのですか? 知っている方、教えてください。

257 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 17:57:49 ID:FiyWWfPp
スレ違いは厳禁よ、何より自分で自演してる証拠だよ、自演の証拠マダア〜

258 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 18:01:37 ID:r6GZ9+Z5
>結局なんにも証拠がないのに自演呼ばわり
自分のこと言うなよw

259 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 18:04:14 ID:FiyWWfPp
証拠がなきゃ捏造だよ〜、言いだしっぺが悪いんだよ〜、証拠マダア〜

260 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 18:10:58 ID:FiyWWfPp
256は自演の証拠、256は自演の証拠、256は自演の証拠、やだねえ〜

261 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 18:17:44 ID:FiyWWfPp
ある人を少しでも批判するときついお達し、しかし自分じゃ証拠はないのねえ〜

262 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 18:22:07 ID:FiyWWfPp
証拠もないのに自演とされ挙句のはてに俺まで疑われ、ここは自演の巣ですか、やだねえ〜

263 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 18:30:31 ID:dSvLIsq9
誰に対して何を主張したいのかが
さっぱり分からない

264 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 18:31:05 ID:FiyWWfPp
誰かの悪口書けば12が出て、誰かの悪口書けば64が出る、そりゃなんだね、答え:自演

265 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 18:34:46 ID:FiyWWfPp
基本は一つプロふにゃららを言わぬ事、言ったら最後長文たれ流しだよ

266 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 18:39:03 ID:FiyWWfPp
その長文に何か言えば自演地獄が待っているよ、証拠マダア〜

267 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 18:45:13 ID:FiyWWfPp
相手のことは自演と呼び自分じゃ証拠はださないよ、それで済むの?長文で制圧さ

268 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 18:52:17 ID:K3eLLcB0
時間あるっていいなあ・・・

269 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 19:07:11 ID:FiyWWfPp
証拠を出すには時間はいらない、なのになんで出てこない捏造だから、あ〜あ

270 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 19:14:51 ID:FiyWWfPp
他人には自演呼ばわり、自分は捏造、それをやってるのは誰かねねえ

271 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 19:21:10 ID:FiyWWfPp
自演でガードを固めおとりも雇ってるのかあ?種をまいて長文で撃破だ、こりゃやめられん

272 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 19:25:28 ID:FiyWWfPp
昼間は自演でカモを誘い、夜は長文撃破この快楽やめられん

273 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 19:28:19 ID:FiyWWfPp
ところで、自分でいい出した、自演の証拠マダア〜

274 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 19:39:28 ID:FiyWWfPp
証拠がないのに自演ていうのはなんてえの、中傷じゃあねえのか?

275 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 19:44:11 ID:n5G1H1jh
4の思うツボにはまってあげているの?

276 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 19:44:12 ID:FiyWWfPp
少しでも話あがもたつきゃ自演で攻撃、ところで証拠はマダア〜

277 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 19:45:46 ID:4gsIk7UV
ひたすら自己紹介を続けているようです。

278 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 19:46:20 ID:FiyWWfPp
4って誰だね?

279 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 19:48:25 ID:FiyWWfPp
ところで、自分でいい出した、自演の証拠マダア〜

280 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 19:52:55 ID:FiyWWfPp
自演の証拠もないのに俺を自演呼ばわり、一方じゃ自演でガードこりゃなんだ


281 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 19:59:54 ID:FiyWWfPp
ところで、自分でいい出した、自演の証拠マダア〜

282 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 20:01:09 ID:FiyWWfPp
橋本忍の本読んじまったぞ、ついに証拠は出てこなかった、証拠マダア〜

283 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 20:06:40 ID:mjsUZlO5
ふむ・・・
どうやら思っていた人物とは違うようだ。
いくらキレたにしてもあの人物はここまで頭は悪くない。





・・・と思わせる芝居の可能性もあるが。

284 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 20:53:43 ID:aUS9D0RW
>>283
同意だ・・・

285 :12:2006/10/27(金) 21:22:34 ID:rZwvMmU9
>>252
>確かに日本での観客は火事を見物に来た野次馬的な楽しみかたをした人が大半だろう
(俺もそうだ)。だが、これがアメリカでの状況について考えると、単なる
娯楽映画と同じ感覚で観た観客はいないのではないか。<

正直な感想として、私も同じ疑問を感じていた。
WTCの映画を見て神戸大震災の恐怖をリプレイした人も居ったそうな。
アメリカ人は当事者としてあの映画をどのように感じ受け取ったのか、興味ある。

ID:FiyWWfPp うっとうしいぞ。

286 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 21:29:22 ID:4gsIk7UV
さて、興味も手伝って5$払って例の記事を手に入れたんだが、、、
こりゃだめだ。アクロバットリーダーの機能じゃ
まともにテキストに変換できねえぜ。

287 :64:2006/10/27(金) 21:54:00 ID:kcQTm666
>>172
「グラディエーター」や「タイタニック」は観客に対して一定の政治的主張
をしているわけではないし、前者は何百年、後者ですら一世紀近い年月が
経った事件を題材にしている。描く内容にフィクションの要素が多く混ざり
こんでいても害(=観客が何かしらの思想を植え付けられる)はなさそうだ。

「ユナイテッド93」は現在継続中の対イラク戦争の根拠(大義名分)となった
事件を描いているのであり、そこにフィクションの要素を多く埋め込むことは
結果的に観客をある一定の方向に持っていくことになる。で、俺は結果として
そうなるのではなく、それこそが映画の作り手の意図だと思った。

288 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 22:02:12 ID:dSvLIsq9
>>287
煽りでもなんでもなく、
どういう映像表現にそのような意図を感じましたか。

289 :64:2006/10/27(金) 22:06:54 ID:kcQTm666
>>285
そうなんだよね。アメリカ人にとっては、身内あるいは知人をあの
テロで亡くした人が実際に相当数いるわけだし、さらにその事件を
契機に始まった戦争で身内あるいは知人が負傷したり命を失ったり
した人はもっと多いだろう(戦死者の数はもはやテロ犠牲者の数を
とっくに超えたんだよね)。アメリカは今戦時なわけだ。

そんなアメリカ人が「ホラー映画を楽しむ」ようにこの映画を観る
はずがない。事件の詳細を改めて知りたいと思って映画を観て、
映画が描くことが実際に起きたと信じるのではないか。そしてテロへ
の恐怖、異質なもの(=ムスリム)への恐怖を新たにしたのではないか。

290 :64:2006/10/27(金) 22:21:45 ID:kcQTm666
>>288
映画の中の特定の映像表現から作り手の意図を感じたわけじゃない
んですよね。強いて挙げれば、冒頭の犯人の行為(体毛を剃ったり
ムスリムの祈りをしたり)が、ふだん見慣れたアメリカ映画の光景
(=西欧文化の日常)とはかけ離れていたこと、かなあ。

(ここが4氏の意見と異なるはずだが)映像の中に直接「政治的宣伝」
要素を見出そうすることは、この問題を考えるにはあまり意味がない
ように思う。観る者が「ここが宣伝だ」と簡単に見抜かれるようでは
効果的な宣伝にならない。むしろ胡散臭いと敬遠されるだけだ。

291 :1スレの49:2006/10/27(金) 22:33:14 ID:CZFT5fW/
何だよ、こちとら規制で書き込めなかったってのに、
随分と楽しそうにしてたじゃないの。

>>289
元ナチスの軍人、ゲーリングの発言で
「我々は攻撃されていると訴える行為はどんな国でも有効だ」
というものがありますが、
アメリカが攻撃されたあの日を再認識させれば、
それでよかったのかもしれない、と自分は思っています。

292 :64:2006/10/27(金) 22:39:31 ID:kcQTm666
>>291
俺もそう思います。記憶というのは思った以上に早く薄れる
ようで、前にも一度書きましたが先日ニュースで「テロが
何年前だったか正確に言えないアメリカ人が増えている」
なんて言ってましたし。

293 :1スレの49:2006/10/27(金) 22:50:04 ID:CZFT5fW/
>>292
アメリカは先進国であるにもかかわらず公式な統計資料はないのですが、
識字率がかなり低いと推定されているそうなので、
具体的情報ではなく、漠然としたイメージでしか捉えていない人が
多いのかもしれませんね。

日本のようにアルジャジーラの映像などで、
すぐにイメージが修正されるなら問題無いのでしょうけど。。。

294 :12:2006/10/27(金) 23:16:18 ID:rZwvMmU9
>>293
>アメリカは先進国であるにもかかわらず公式な統計資料はないのですが、
識字率がかなり低いと推定されているそうなので、
具体的情報ではなく、漠然としたイメージでしか捉えていない人が
多いのかもしれませんね。<
それは私も考えた。
アメリカ人の知的レベルが大きく二極分化されているのではないかと。
但し、ここで自戒しなければならない事は、
「アメリカ人の大方はバカだ。」
という短絡思考。
日本人だって、識字率が高いだけでボディとなる中間層の知的レベルが高い、という
根拠はどこにも無い。


295 :4:2006/10/27(金) 23:22:01 ID:y67agUO8
半日そこいらで60レスってのもの凄いね。
その半分以上が壊れた電蓄ってのもなんだかだけど。

>238
> 4さんは、観客の間にこのような理解があるものという前提で論を進めて
> いるわけだ。俺にはそれが観客を買いかぶりすぎているように感じられる。
> そんなに目が肥えた人ばかりじゃないでしょう、と言いたいわけ。

それは「目が肥えてる」というよりはごく常識的な態度だと俺は思うけどね。
何も知らずに見せられるのではなく、「映画を見に行こう」と
自発的に出かけて行って鑑賞する訳だから。

まあどっちにしても、お互い主観を押し付け合っても始まらない。

で、作り手の意図を問題視する俺としては、
「そこに映画がつけ込んでるか?」も同時に気にする訳だよ。

この映画は「描かれた事を事実と信じ込む観客」を相手に
作ってるんだろうか?
そうした観客に対して何かを刷り込もうとしてるだろうか?

俺は「映画はそういうことをやってない」と判断した。
劇中にそういう描写が存在しないからね。

「タイタニック」でキャメロンが選択したのと同様の"解釈"を、
グリーングラスも「ユナイテッド93」の端々でやっている。

けれど、そこから政治的意図を読み取った人は、
これまで誰もいなかった。

296 :4:2006/10/27(金) 23:23:14 ID:y67agUO8
>244
> そうではなく、あの映画を見た観客は「これは再現ドラマであり、
> 本当にこのようなことが旅客機の中で起こったのだ」と思うのでは
> ないか、ということを俺は論点にしているつもり。

つまり観客は「再現"ドラマ"」である事を知ってる訳じゃないかさ。
頭の片隅で、「演出と演技と脚本が存在する」事を、
きちんと弁えて映画に臨んでる。

そういう時の人の心理ていうのは、無条件になんでも
信じ込める様にはできていないんだよ。

格好の例が「ダ・ヴィンチ・コード」だな。
あの映画に出てくる蘊蓄を観客はどこまで真に受けたか?
実在する宗教団体が犯罪に手を染めてると本気で思い込んだか?
ルーブル美術館のあんな所にあんな物があると何人が信じたか?

大抵の観客は頭から信じたりしなかった。
良く出来たホラ話としてあの映画を受け取ってる。
作品板の歴代スレを読んでみれば自明だろう。

「ユナイテッド93」も同じなのさ。
判明しているディテールで補強された「解釈」の世界だ。
違うのは典型的娯楽映画と徹底したドキュメンタリータッチという、
映画の「スタイル」の違いだけ。

297 :1スレの49:2006/10/27(金) 23:24:10 ID:CZFT5fW/
>>294
そうですね。
識字率が低いからと言って、知的レベルが低いと断じるのは早計だと思います。

ただ、文字情報でもたらされるメディアに慣れ親しんでいない分、
情報リテラシーを養う経験が少ないのではないか、という推測はできると思います。
また、情報を専らTVなどの映像メディアに制限されますので、
その情報が偏っていれば、判断する材料すら乏しい状況にあるとも考えられるわけです。

ま、あくまで推測ですけどね。

298 :4:2006/10/27(金) 23:24:27 ID:y67agUO8
だから、

>252
> 観客は劇中で描かれた「5年前に起きた出来事の詳細な状況」
> を真実に近い事実として受け止めた上で楽しんだのではないか。

これは半ば事実。
観客が映画を楽しめるのは、映画の中で展開される物事を、
とりあえず留保抜きで受け止める事ができるから。
そして観客が映画を楽しめるのは、それらが最終的には
誰かの作り出したイリュージョンだって事を確信してるからなんだ。

でなけりゃ「観客」なんて安全な立場にはいられない。
「事実」は常に「事実と地続きの場所にいる自分」を意識する事を
強いるからね。

再現であれフィクションであれ、観客はそれがドラマと判ってる。
判った上で、見ている2時間の間は、スクリーン上に展開される
「物語」を額面通りに受け取り、その全部を"信じて"楽しむ事が出来る。
そして映画が終れば現実の条理と理性を取り戻す、という訳。

どんな映画でも起きてる事なんだよ。

299 :4:2006/10/27(金) 23:31:11 ID:qfP94pGc
>252
> スレの議題である「プロパガンダか否か」というのは、アメリカでの観られかた
> を考えねばならない。4さん、アメリカの観客が「ホラー映画を楽しむ」のと
> 同じ感覚でこの映画を観に来ていると思いますか。ローマの剣闘士を描いた
> 映画と「ユナイテッド93」を同列に語れない根拠はここにある。

・・・・とくれば、俺としちゃ
「だったら同じ事なんだから同列に語ってもいいよね」
って返す事になる。

ホラーは恐がり悲鳴を上げる事で安直なカタルシスを得られる。
「ユナイテッド93」は逆にカタルシスを奪い去られる事になる。

一見正反対の効果を上げてる様に見えるけど、結局それは
「観客の意識を揺さぶる事」という共通項でくくれるのね。
そして俺達観客は、そういう体験を欲して映画館まで出かけてく訳だ。

上でも述べた様に、「映画を見る」って行為の根底にあるのが、
そう言うものだと俺は思ってる。

アメリカの観客もそういう意味では基本的に一緒だと思うよ。
UA93便の事を知りたいだけなら、今はもっと充実した資料がある。
「事実」にあたりたいなら膨大なニュースリールがある。
それらには興味を示さず、映画館でこの映画を見る観客というのは、
結局「事実」だけではない何かを映画に求めてるって事なんだから。

300 :4:2006/10/27(金) 23:32:29 ID:qfP94pGc
これは>285君への返事にもなると思うけど、
実は「アメリカの観客」の大半は、「911の当事者」という意識は
俺達が思ってる程無いんじゃないかな。

当日NYにいたか飛行機に乗っていた人を覗いて、
大半のアメリカ人は、俺達日本人と同様、家でテレビを見てたんだから。
結局彼等もまた、傍観者でしかなかったんだよね。

そういう意識は、我が身に振り替えて考えてみると実感できる。
今「南京大虐殺」や「従軍慰安婦」の映画が出来たとして、
「阪神大震災」や「地下鉄サリン事件」の映画が出来たとして、
自分を"当事者"の側に置いて考えられるかい?
妙な乖離があるんじゃないかい?

・・・・と、ここまで書いといてなんだけど、
どっちにしても「観客の心構え」はあんまり関係ない。
作り手がその「心構え」を利用している節が見えない限りはね。

観客が勝手に映画に感化される事は、
映画そのものの責任にはどうしたって出来ない。

映画が能動的に「感化した」形跡をみつけない以上、
ある映画が誰かを煽動したとは絶対に言えないのさ。

301 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 23:32:58 ID:FiyWWfPp
4=12=64=297(1の49と称する)という自演集合体が確認されました

302 :1スレの49:2006/10/27(金) 23:35:58 ID:CZFT5fW/
>>301
ちょwww俺も?

303 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 23:36:27 ID:4gsIk7UV
>>301
そりゃよかったなww

304 :4:2006/10/27(金) 23:37:12 ID:qfP94pGc
>287
> そこにフィクションの要素を多く埋め込むことは
> 結果的に観客をある一定の方向に持っていくことになる。

それは、羅列されたフィクションの集積の中から、
「ある一定の方向性」を見つけられた時に、初めて言える事なのね。

「911を思い出す」だけじゃ、一定の方向に持ってくのは無理なんだよ。
さっきまで君らが語ってた知識レベルの問題、
俺が>300で書いた立場の問題、
それに千差万別のバックボーンや9月11日の「その人自身の状況」が
混在して、「911」という単語から連想されるものは、
人によって全く変わってしまうんだからね。

だからこそ、俺はずっとその「方向性」の提示を求めて来た。
そしてそれは、映画の中からしか持って来られない物だ。
映画の責任を問おうとしているなら、映画の作り手か映画そのもの以外に
有効なソースは無いものね。

前スレの「49」はそれが提示できず、
大括りの「911」でお茶を濁そうとして失敗した。
そして未だにそれを通用させようと足掻いてる。

君はどうだい?
映画の中のフィクションを繋ぎ合わせて、
「方向性」を示唆できるかい?

それができるなら、ようやく俺が待望した
「映画の中身の検証」ができるんだけど。


305 :1スレの49:2006/10/27(金) 23:46:16 ID:CZFT5fW/
>>304
> 前スレの「49」はそれが提示できず、
> 大括りの「911」でお茶を濁そうとして失敗した。
その辺は議論の相対者である君が判断することじゃないな。
前スレを読んだ人がジャッジすれば良い。


306 :4:2006/10/27(金) 23:55:34 ID:5na/+f34
>305
> 前スレを読んだ人がジャッジすれば良い。

前スレを読んだ人は、最終的にお前が書いた以下に行き当たる。
---------------------前スレの582------------------------------
582 名前: 49 Mail: sage 投稿日: 2006/10/19(木) 23:36:18 ID: rWxd30bJ
言い返しゃあそれでいいってもんじゃねえだろ。
なんだよそりゃあ。
アホか。
---------------------前スレの582------------------------------

議論に耐えられず投げ出したお前の敗北宣言だ。
あの時点で、お前は何かを証明できる機会を放棄したのさ。

スレが変わったから全部忘れて仕切り直しなんてできると思うな。
全く同じ論法でまた潰してやる。

307 :1スレの49:2006/10/27(金) 23:58:59 ID:CZFT5fW/
>>306
前スレは君の反論で終わった。
君にとっては最高の形じゃないか。

それで読んだ人が君の意見に同意する自信があるのなら、
つまらない挑発なんてしないで、堂々としてればよろし。

308 :名無シネマさん:2006/10/27(金) 23:59:41 ID:4gsIk7UV
長文連続投稿した揚げ句に前スレが容量オーバーで
書き込みできなくなったってものあるんだけどね。
まあちょっと間が悪いな。

309 :4:2006/10/28(土) 00:04:09 ID:5na/+f34
>307
挑発?俺は説教してるんだよ。
「何の謂れも無く誰かを非難しておいて、"僕は議論してました"なんて
 臆面もなく口にするな」
ってね。

310 :1スレの49:2006/10/28(土) 00:08:43 ID:C2nYip/7
>>309
そうかい。
それなら「中傷」だの「議論」だのも、読んでる人にまかせる事にするよ。

ちなみに君以外で、「中傷」だ、「議論ではない」と指摘した人っていたっけ?
「中傷ではない」「議論になっている」と発言した人はいたようだが。

311 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 00:09:48 ID:JKvT3KHr
またやり合うなら冷静になー

312 :12:2006/10/28(土) 00:56:49 ID:N3jT8W/M
噛み合う議論を望む。
両者共に前提の置き場所が違う。
新しいスレでもあり、これから読む人も居る事も考え、
まずはそこを双方明確に提示すべし。

313 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 01:06:29 ID:N7HiYTwr
>>312
おい、4がそんな事かいても意味ないぜ(お前は4だ)
かみ合うってのは4が批判しやすいってことだろう
昨日の動きで4=12=64だけはしっかりインプットしたぜ。

314 :64:2006/10/28(土) 01:09:15 ID:+WX5uOA4
>>296 なんだか平行線になりそうですが。

「再現ドラマ」(>>244)という言葉を安易に使ったのは悪かった。そこを
「事実の再現」に置き換えて欲しい。言いたいことは変わらないから。

4さんも指摘されたとおり「ユナイテッド93」が採用している‘ドキュメン
タリータッチ’というスタイルが、この映画が観客を惑わせる要因である。
映画の中に製作者の「政治的扇動の意図」があると思わされた直接的な
根拠は、そこだ。4さん含め映画を観た皆さんは、そう感じませんでしたか。
こんな描き方されちゃ、まんま「実話」だと思い込む人もいそうだなって。

題材が5年前の事件、多くの関係者の本人出演、軍や政府当局の協力、
そして映像がぶれたり、ピントがぼけたりという(記録フィルムのような)
ドキュメンタリータッチの描きかた。見た目を徹底的にリアルに加工して
「事実を再現」するこの手法が、虚構と現実の境を見分け難くさせている。

315 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 01:16:17 ID:iSJmsdTO
>>313
はいはい、わかったからもうおしっこして寝ようね。

316 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 01:21:58 ID:iY4oUxTL
>(お前は4だ)
そうなんだ。じゃあ証拠を出してもらおうか。
確かお前

274 :名無シネマさん :2006/10/27(金) 19:39:28 ID:FiyWWfPp
証拠がないのに自演ていうのはなんてえの、中傷じゃあねえのか?

とか抜かしてたよなぁ?

317 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 01:24:26 ID:N7HiYTwr
乱暴者は困ったもんだが効果はあった。昨晩のスレを読めばいかに4が哀れな存在かわかるな
乱暴者に荒されて不満爆発、自演スタッフ総動員で慰めあいごっこした様だな。
上の64もちゃんちゃらおかしい。>>315みたいなはっきりした意図を
もった無記名者が現れるのも、もはや見え見え。

318 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 01:27:09 ID:N7HiYTwr
>>316
俺はN7HiYTwrで、昨晩の乱暴者じゃないぜ。誰が自演か昨晩のスレ読みゃわかるぜ。

319 :64:2006/10/28(土) 01:29:09 ID:+WX5uOA4
つづき。俺はこの題材を描く手段として「映画」を選択した時点で
「何かしらのプロパガンダ」が意図されていると疑うべきだと主張
してきた。ただしそれを証明するのに、映画本体の中にこれ、という
分かりやすい形での扇動的要素を見つける必要はないと思っていた。

でも4さんのレスを読んでやっと気づいたよ。「政治的扇動」を疑う
べきだと俺が感じた直接的な原因は、この映画が採用した「スタイル」
にあったんだ。たぶん今まできちんとそう書いていないと思う。木を
見て森を見ずとはこのことだ。

「ドキュメンタリータッチ」で描いたということが、まさにこの映画が
プロパガンダ的な意図を持っていることの証拠になるのではないか。
今まで論点にはなっていなかったんじゃないか。「スタイル」の問題。

320 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 01:29:50 ID:iY4oUxTL
>>318
日付が変わればID変わるって知ってる?
いくら言い張ってもその口調じゃ誤魔化せないぜ?
で、証拠は?

321 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 01:30:56 ID:iY4oUxTL
まあいいや。
俺もう寝るから言い訳考えといてね。

322 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 01:32:08 ID:N7HiYTwr
あれええここじゃ、IDが違っても別人じゃないのかよ、いい加減にしろよ。
 >>320 別人の証拠なんかある訳ないだろ!

323 :64:2006/10/28(土) 01:35:14 ID:+WX5uOA4
>>298
>でなけりゃ「観客」なんて安全な立場にはいられない。「事実」は
>常に「事実と地続きの場所にいる自分」を意識する事を強いるからね。

アメリカ人は「ユナイテッド93」を観て、こっちの捕らえかたをする
んじゃないかなあ。けして他人事じゃないと思う。俺は戦時中の国家
の空気を経験したことがないから分からんが、アメリカは今「戦時」
だということを頭に入れて想像しなければならないと思う。

324 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 01:35:40 ID:iY4oUxTL
おっと、まあレスが早いこと。
別人でも自演でも、証拠がないならお前のほざいてることは

「 中 傷 」

おわかりですかー?
わかりますかー?
ニホンゴ ワッカリマスカァ?

二度と来るな ク ソ ガ キ

325 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 01:42:53 ID:N7HiYTwr
>>324
 痛過ぎるよう。ケラケラ、ケラケラ、ケラケラ、ケラケラ、ケラケラ

326 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 01:52:40 ID:nKIUMSA8
どうやら痛いところを突かれたらしい

327 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 01:53:54 ID:N7HiYTwr
ケラケラ、ケラケラ、ケラケラ、笑いすぎて痛い、ここは気に入った

328 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 03:06:38 ID:Dy5Aw3am
まあそのうち誰も相手にしなくなるから。
今のうちに楽しんどいで。

329 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 05:45:05 ID:s9X/rmHu
>>309
>「何の謂れも無く誰かを非難しておいて、"僕は議論してました"なんて
> 臆面もなく口にするな」

誰もがそれなりの根拠があって言ってるんじゃないか?
ただその根拠をお前さんが認めてないだけだろ。
それなりの根拠を持っている人を「何の謂れも無く」と言っちゃう方が
「何の謂れも無く」だと思うがね。

330 :4:2006/10/28(土) 09:30:28 ID:V10EVdkO
>314
> そこを「事実の再現」に置き換えて欲しい。言いたいことは変わらないから。

そこを置き換えちゃうと、それは「ユナイテッド93」の話じゃ
なくなっちゃうと思わないかい?

何故かって言うと、あの映画は「事実の再現」を第一義に
置いてる訳じゃないからさ。

思い返してみるとあの映画、微妙に2部構成になってるのに
遅ればせながら気付いたりする。

第一幕は「管制塔の内側から見た911」。
Himselfを多用した登場人物と、極力考証にこだわった描写で、
2001年9月11日に起きた事態の推移をおさらいしてくれる。

ところが第二幕「ユナイテッド93便の反乱」に移ると、
Himself達はぱったりと姿を消し、それどころか機外の描写は
ほんの数場面を残して消滅し、ごくわずかな通話記録以外は
記録に残ってない93便乗客とテロリスト達の攻防に集中する。

もうピントもボケたりしない。急激なズームの多様も消え失せてる。
カメラは終止「乗客の一人の視点」を動かない。
スタイルの微妙な修正が行われてる訳だ。

331 :4:2006/10/28(土) 09:31:45 ID:V10EVdkO
第一幕は確かに「事実の再現」を目指してる。
けれど物語の主眼となる第二幕では、完全に推測の世界が
展開されてるんだよね。

明らかにこの映画の作り手は、「事実を再現」することを狙ってない。
前半の「事実と確認されてる事の連打」をジャンプボードにして、
後半では「起きていたかもしれないこと」を描き出してる訳。

"as himself"の多様と徹底したリサーチは、
93便内部で何が起きたかという解釈を実際に絵にする時に、
それを嘘くさくしない為の補強材として使われてる訳だ。

そうやって「映画の中の世界が持っているリアリティのレベル」を
規定しておいて、そのレベル上で「起きていたかもしれないこと」の
"再現"を試みてるのね。

それは「事実の再現」ではなく、「可能性の実像化」とでも
言うべき物なんだよ。

332 :4:2006/10/28(土) 09:33:57 ID:V10EVdkO
そして「それが観客を惑わせる要因」となっているか?
という事ならば、やっぱり答は"No"だろうね。

なぜなら、この映画の作り手達は、そうやって収集したディテールを、
「再現」の為ではなく「物語」の為に使ってるから。

後半で中心に置かれてるのは、「何時に誰が何をしたか」じゃない。
犯人達の決意と行動、乗客達の恐怖、操縦席を奪取した犯人の昂揚、
恐怖が転じた行動への欲求、一方では事態を掌握しきれない事の焦りと
失敗に対する恐怖、そして反撃への決意と、反撃開始の興奮と昂揚。
その上で、最後に絶望がやってくる。

全て人の心理の話だ。リサーチに基づいたディテールは遥か後方に
うっちゃられて、どうやったってリサーチ不能な「人の心の中」を
"リアルに再現する"事に作り手は全力を傾けてる。

見直してみればそこで展開されているのは、
典型的な起承転結を備えた、典型的な「人々の物語」だった。
それがこの映画の作り手、恐らくはポール・グリーングラスが
主眼に置いて描き出そうとしたものなんだろう。

333 :4:2006/10/28(土) 09:34:43 ID:wVG4ZdaY
映画の持つ「リアリティのレベル」に惑わされて、それを事実だと
思い込む人も中にはいるかもしれない。単細胞はどこにでもいる。
俺はそういうのはごく少数だと思ってるけどね。

しかし映画自体は、決してそれを「事実だ」とは言い張ってない。
あくまで「可能性のひとつ」を、「物語の体裁で」提示してるに過ぎない訳だ。

これで>319への反論にもなっただろう。
この映画の持つスタイルは、「リアリティのレベルを上げる事」を
目的とした物で、「リアル」を再構築する為に使われた物じゃなかった。
両者は似ているけれど全く違う物なんだってのは判るよね?

虚構と現実、事実と可能性の間の線引きを、
作り手達はしっかりと映画に滑り込ませていたって事なのさ。

334 :4:2006/10/28(土) 09:36:30 ID:wVG4ZdaY
>323
> 俺は戦時中の国家
> の空気を経験したことがないから分からんが、アメリカは今「戦時」
> だということを頭に入れて想像しなければならないと思う。

日本も有る意味「戦時」にあるかもしれない。
そういう認識持ってるかい?

WTCの代わりに新宿都庁に飛行機が突っ込んでた可能性もあった。
ネームバリューの差のお陰で助かったけどね。

北朝鮮の件だってある。
拉致被害者が自分や自分の親兄弟だった可能性を、
常に認識しながら生きてる日本人がどれだけいるもんだか。

それらは結局「メディアを通じて送られて来た情報」であり、
自分たちが「メディアのこちら側の安全圏」にいるっていう意識でいる
人が大半なんじゃないかい?

そんな風に我が身に置き換えてみると、
「日本人」「アメリカ人」なんてあまりにも大雑把な括り方でしか
無い事がわかってくる。

俺も君も12や「49」や「負けですね君」も、
嫌韓厨もvipperもみんな「日本人」で2ちゃんねらー。
だけど中身はこんなに違う。
「アメリカ人」だって同じ事。

集団の意識や心理を均一のものと錯覚するのは、
特に集団が大きい時には危いもんだよ。

335 :4:2006/10/28(土) 09:38:03 ID:wVG4ZdaY
>310
> ちなみに君以外で、「中傷」だ、「議論ではない」と指摘した人っていたっけ?

俺以外の誰も「お前の相手をしなかった」だけだよ。
前スレでも言ったろ?大半の人はどうでもいい話は「無視して通り過ぎる」のさ。

どうしても前スレの続きがしたいんなら、
俺はお前にひとつ質問を出してある。答えてもらおうか?
---------------------前スレの214------------------------------
[49の提示した根拠なるものとその実体]
・時期的問題     → 特に珍しい時期でもない事は確認された
・政治的利用の危惧  → "利用者"と"製作者"は別の人。
・情勢の問題     → 映画は前後の"情勢"に一切言及していない
・政府が協力している → 情報管理の意味でごく当たり前の行動
・人々は911を思い出す → ただ思い出すだけでは煽動に繋がらない
---------------------前スレの214------------------------------

お前はこれに対して、
---------------------前スレの523------------------------------
あれで一面ではなく「全部」になるなど、全くもってオメデタイ。
---------------------前スレの523------------------------------
そう返して来た。

だから俺は尋ねた訳だ。
---------------------前スレの573------------------------------
俺が「これで全部だ」と言ってるんだから、
お前が言う事は「これとこれとこれが残ってるぞ」だろ?
---------------------前スレの573------------------------------

残ってるならそれを出してもらおう。
何しろ上のダイジェストは全部潰しちゃってるんだから。
前スレが容量不足で遠慮してたんなら、今度はそんな心配無用だぞ?

336 :4:2006/10/28(土) 09:39:04 ID:/V2ic2ci
>329
> 誰もがそれなりの根拠があって言ってるんじゃないか?
> ただその根拠をお前さんが認めてないだけだろ。

まちがい。
認めていないのではなく、それが根拠になり得ない事を
証明して来たのさ。それが前スレの顛末。

認めてもらいたかったのなら、認めてもらえるだけの
証拠と理屈を俺にぶつければ良かっただけの事。
それが出来た奴は一人もいなかったんだよ。

337 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 09:46:51 ID:nKIUMSA8
この調子だとまた途中で墜落しそうなんだが。
得々と語るのもほどほどにしてはいかがなものか。

338 :4:2006/10/28(土) 11:26:44 ID:D3qV84Fh
落ちて困る奴がいるなら次スレ立てればいいんじゃん?
俺は本スレ戻るだけだから別に困らんよ。

339 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 12:05:22 ID:N7HiYTwr
>>338 いつでも逃亡の言い訳を用意してるぜ、さっさと消えな

340 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 12:14:23 ID:N7HiYTwr
昨晩の自演集合体4=12=64=その他、の経験を生かせば、
このスレにいる人間は4以外には、1スレの49と329と俺だけだな
4が一生懸命自演をしてお客を呼んだが、まとも関心もったのは49だけ
それで「こんなに努力してもお客が来ない、もう終りにしようかな」と
書いてる訳だな。おもしれえ見物させてもらうぜ。

341 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 12:16:28 ID:nKIUMSA8
ま、俺も特に困らないからいいんだけど。

老婆心ながら言っておくが、君にはあっちに戻る権利はあってもあっちで「長々と語る権利」はないのさ。
本スレで好き放題やり合った結果住人が多大な迷惑を被り、議論スレが立った事実は
いくら君でも受け止めなきゃいけんだよ。

342 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 12:19:24 ID:f0RWRuZH
>>336
まちがい、と言うより勘違い。
君はスレの参加者の一人に過ぎず、事の真偽を判断する立場ではない。
ついでに言えばそれを判断できる程の知識さえ持ち合わせていない。

343 :4:2006/10/28(土) 14:54:09 ID:cl2dV6Fe
>339

逃亡?二箇所で議論するくらい別になんてことないけど?

>341
> 老婆心ながら言っておくが、君にはあっちに戻る権利はあっても
> あっちで「長々と語る権利」はないのさ。

もちろんあるともさ。
何しろあそこは「ユナイテッド93」のスレで、
俺は「ユナイテッド93」の話をするんだからね。
スレタイ変えて映画板から出て行きでもしない限り、
俺の介入は避けられない。

「多大な迷惑」なんてものは存在しない。
スレを活性化させて感謝して貰いたいくらいだ。
名無ししかいない場所ではね、誰かを追い出す口実に「迷惑」は使えないのよ。
迷惑がってるのがたった一人って場合もあるんだから。

>342
> 君はスレの参加者の一人に過ぎず、事の真偽を判断する立場ではない。

もちろん俺が判断したんじゃないよ?
スレ全体が判断したのさ。
俺の主張に「誰も異論を唱えなかった」時点でね。

344 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 15:12:55 ID:N7HiYTwr
>>343  >スレ全体が判断したのさ。
間違い、何せ自演集合体をこいつは飼ってるからな、要は自分で自分に賛成しただけや


345 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 15:41:24 ID:f0RWRuZH
異論が無ければここまでスレが続いていないわけで。
こりゃ無いものリストに「状況判断力」も加えた方がよいかな?

346 :4:2006/10/28(土) 17:28:29 ID:XUgvsWXv
>344

いやいや、「賛成した奴の数」は問題じゃないのよ。
問題は、「反論できた奴」の数がゼロだったってこと。

主張が提示され、反論が失敗し、主張がそのまま残った。
「そして"だれも他に異を唱える者がいなかった"」。
すなわちスレがその主張を認めたってことさ。

で、もうすぐこのスレもそうなろうとしてる。
反論があるなら早く書かないとまた制限超えちゃうぞ?

>345
> 異論が無ければここまでスレが続いていないわけで。

異論も反論もなくたってスレは続くさ。

例えば昨日。
ID: FiyWWfPp は異論も反論も持ってない。
でもこいつは一人で頑張ってスレを伸ばしてる。

もはやこういう奴に頼って存続してるってのが、
このスレの実態だったりする訳なのね。

347 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 17:55:17 ID:nKIUMSA8
>もちろんあるともさ。

まちがい。
君に本スレで「長文を並べ立てる権利」は「ない」。
なぜ議論スレが立ったのかよく考えるように。

>俺の介入は避けられない。

却下。
お前がいなくてもスレは進むんだからね。
現にお前抜きでもゆっくりながらもスレは進んでいる。

>スレを活性化させて感謝して貰いたいくらいだ。

却下。
ああいうのは「活性化」とは言わない。
君がそう思い込んでるだけだ。スレが伸びればいいってもんじゃない。
なぜ議論スレが立ったか、君が一番よく知っているはずだ。
現実から目を反らすな。

>迷惑がってるのがたった一人って場合もあるんだから。

はて、別スレでやってくれと言ったのは一人だったかな?
あの時そう言った者は少なくとも複数名いたはずだ。しれっと嘘をつくな。
議論スレが立ってからの本スレの住人の反応も読み返してみるといい。

もう一度書いておく。
なぜ議論スレが立ったのか、その意味をよく考えるように。
君はその事実を甘受する義務があるんだよw

以上、終了。

348 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 17:55:55 ID:N7HiYTwr
>>346
いやいや「反論できた奴」の数がゼロだったことは問題じゃあ、ないぜ
ほとんどが4の自演で、珍しい反論相手以外には、もはやまじめに意見を
書く奴なんかいないって事じゃねえか、
そこで相手を自演ではめて、さも主張が通ったような顔をしてる事、バカバカしいねねえ

349 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 18:03:32 ID:N7HiYTwr
4が最後までこのスレに残ってるのは、4の主張が正しいためじゃないぜ
見りゃ判る、何せ自演ではめて潰すのが目的だから、お客さんがいなくなるまで
最後まで残ってるだろうよ、他の人は一度書けば済むものね

350 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 18:29:22 ID:nKIUMSA8
おっと、忘れてた。

>俺の介入は避けられない。

それはさながら、往来で「この世界は俺が仕切る」と
声を大にして叫んでいるようなもんだなw
そんな奴に耳を貸す人がいると思ってるのかい?

よってこれ以降君のレスは「往来で変なことを叫んでいる
おかしな人の戯言」として流させてもらうよw

>もはやこういう奴に頼って存続してるってのが、
>このスレの実態だったりする訳なのね。

おいおい、64君を忘れてもらっちゃ困るぜ。
当然彼も「叩き潰す」んだろう?

以上、終了。

351 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 20:23:04 ID:S8wsAjir
なんだこりゃ。

352 :12:2006/10/28(土) 21:00:44 ID:PPPemoYd
隔離・排除の論理か。「空気」を読めってか。山本七平氏の「空気」の研究でも読んでみたら。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1114221854/l50




353 :4:2006/10/28(土) 21:56:36 ID:0csqjWMm
>>347
>君に本スレで「長文を並べ立てる権利」は「ない」。

まちがい。権利はあるんだな。
何故なら、本スレには「長文お断り」なんてどこにも書いてないんだから。

> お前がいなくてもスレは進むんだからね。

しかし、俺をスレから締め出す事はできない訳だ。

権利が無いなら止めてみちゃどうだい?
できるものならw

354 :4:2006/10/28(土) 21:59:57 ID:0csqjWMm
>347
> なぜ議論スレが立ったか、君が一番よく知っているはずだ。

そう、たぶん俺が一番その時の状況を把握してる。

「ユナイテッド93」の本スレで、あの作品がプロパガンダか否かの
議論が持ち上がった。

例によって俺は曖昧な主張を全部潰しにかかった。
当然、相手は火病って罵詈雑言が多くなる。

それを嫌がった子羊がいたのさ。
たとえ自分に向けられたのではなくても、そいつは罵倒や悪口を見たくはなかった。

だから、「"俺が嫌な気分になるから"他所でやってくれ」と言い出した。
断ったけどねw

そしたらそいつ、ここに勝手に「議論スレでございます」なんてのを作って、
本スレで暴れてたプロパガンダ厨は大人しくこっちに移って来た。
だから俺も付いて来ただけのことなのさ。

ところが悪いけど俺は、
「ユナイテッド93」がプロパガンダを指向しているか否かの議論は、
「ユナイテッド93」という映画の本質を問う大問題だと思ってる。
作品を語る作品板の、タイトルを冠した専門スレでこそ相応しい問題だ、とね。

だから、その手の議論が本スレで始まる気配がすれば、俺はいつでも舞い戻る。
こっちのスレが寂れるか容量オーバーで落ちても、
ここでの結論を手土産にやっぱり本スレに舞い戻る。
それは予告しておこう。

355 :4:2006/10/28(土) 22:00:49 ID:0csqjWMm
そういう訳だから、君の言う
「議論は議論スレでやれ」「本スレでやるのはスレ違いだ」
なんてのは、全部却下。

君の言う「口だけの却下」ではなく、
俺は却下した上で平気で作品スレに出入りする。

作品について議論するのが作品板だもんねぇ。

> あの時そう言った者は少なくとも複数名いたはずだ。しれっと嘘をつくな。

名無しさんが何人集まっても結局「名無しさん」でしかないのよ。
ここなんてコテが4人揃ってるのに全部自演扱いする奴がいるんだぜ?
名無しなんて自演どころかカウントの資格もないさ。

まあ、禁止できると思っているのなら禁止してみればいい。
少々悔しい思いをする事になるだろうねw
俺の介入を「却下」「終了」できるかな?

356 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 22:06:13 ID:N7HiYTwr
>>355
>名無しさんが何人集まっても結局「名無しさん」でしかないのよ
そうそう、こいつには全部相手方の自演に見えるらしいな。
自分が馬鹿なことをしているから相手も疑う、
本当にどうしようもないバカモノだ。
しかし芸がないなあ。同じこと繰り返したら客が減るだけだぜ
ここは4という馬鹿が何回でもバカを繰り返すスレらしいな

357 :4:2006/10/28(土) 22:10:37 ID:0csqjWMm
えーとN7HiYTwr君。
ちょっと落ち着いて、窓開けて新鮮な空気吸って来なさい。

IDで抜き出して改めて読み返してみたんだが、
君ちょっと哀しすぎる。

358 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 22:18:51 ID:N7HiYTwr
何か4は、このスレがなくなっちゃうぞ!、とか、本スレでも暴れてやるぞ!
と書いて脅迫しようとしてるようだが、こりゃ嘘や。本当はスレがなくなる
のを一番恐れてるのは4だな、何せ「お客」を刈り取れなくなる
文字ではいくらでも書けるが、実際には空しい事さ
それを見届けるために次スレを作ろうとしたが俺のホストでは今日はダメ、明日またやろう

苦しいのは4だね、もっと芸をしろ!、お客がいなくなるぞ

359 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 22:20:53 ID:N7HiYTwr
そういや今日は自演スタッフがいませんなああ

360 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 22:23:57 ID:N7HiYTwr
>>357
本当をつかれるとちゃんと反応するのがこいつの特性だな

361 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 22:26:05 ID:N7HiYTwr
俺はここが気にっているんだ、しかしこれじゃあ芸がない、昨晩の元気はどうした

362 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 22:32:08 ID:dXnRuVs2
4さん、次はどんなマイ定義を述べてくれるかなあ。
楽しみだな。

363 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 22:34:01 ID:N7HiYTwr
言っとくが俺が見たいのは非難中傷じゃないぞ、昨晩みたいな奴
一見論理的な応酬だ、毎日あれをなぜやらない
4はお客へのサービスが悪すぎる、一匹でもかかれば徹底的に叩き潰すのに
熱心でそれだけしかやらない、今日は64はどうしたかなあ

364 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 22:36:43 ID:ddzt5ieH
いっそ4に名前でも考えてやるか?

365 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 22:42:44 ID:7sfihefX
この馬鹿は既にいろんなスレでいろんな名前を付けられている

366 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 22:43:14 ID:N7HiYTwr
いいかもね、ここに書く人は全員4と名乗ること、それで芸が出来りゃ誉めてやるぜ

367 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 22:44:16 ID:ddzt5ieH
>>365
参考までにどんなのがあるか聞かせてくれ。

368 :名無シネマさん:2006/10/28(土) 23:13:48 ID:MF0r+8Wf

-----------蔑まられますます収拾がつかなくなってきました-----------

369 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 00:11:00 ID:v6TrCWnV
案1:「叩き潰す」君
案2:「却下終了」君
案3:「まちがい」君
案4:「予告しておく」君

370 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 00:39:27 ID:OwK+J89o
>>354
>「ユナイテッド93」がプロパガンダを指向しているか否かの議論は、
>「ユナイテッド93」という映画の本質を問う大問題だと思ってる。

どうだろうねぇ?この映画の「本質」というものがあるのなら
「プロパガンダを指向しているか否か一概に言えない」だと思うが。
突き詰めて言ってしまえば大手スタジオと独立プロ主導による商業映画でそ。
個人作家による創造物ではない。「指向」なんて船頭の数だけある。
そんなものを「制作者の意図」なんてものに沿って語ったって徒労に終わるだけだ。

371 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 02:17:32 ID:+f9Uib+b
懐かし洋画板「アメリカ映画がクソになった時期を387抜きで特定するスレ」

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1130577780/

ほんとにやり口がぜーんぜん変わってませんね。
興味がある方は、上記のスレを覗いてみては。

372 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 02:17:50 ID:nfdYOker
>>355
>俺の介入を「却下」「終了」できるかな?
簡単なことだ。
貴様の相手をしなければそれで済む。
貴様は一人で電波をまき散らす痛いだけな奴だと
思われて終了さw

373 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 02:19:38 ID:nfdYOker
武士の情けとして「気違い」とは言わないでおいてやるよw

374 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 03:06:29 ID:ON+w3WD0
−ローカルルール−

緊急を要する事態が発生したため、ここでローカルルールを設けます。

4の相手をしてはいけません。
4は映画板のあちこちに出没し、電波を撒き散らしている荒らしです。

*4に返事をしてはいけません。*
*返事は4に餌を与えるだけです。増長してスレの害となるだけです*

4は徹底無視、完全スルーの方向で対応すること。

375 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 11:27:52 ID:bw1ODlAe
飛行機の中での話は完全創作部分と思って見ていたけど、
ラストの字幕は現実に引き戻されたなあ。物語に徹底して、省いて欲しかった。
この後、陰謀説の事を知って、
「政府が発表した内容でちゃんと矛盾なくドラマが出来ますよ!
陰謀説を問う暇があれば被害者の事を思い出して下さい」
というメッセージもあるのかなと思った。

376 :4:2006/10/29(日) 12:53:41 ID:QzKrfEVx
>358
> 何か4は、このスレがなくなっちゃうぞ!、とか、本スレでも暴れてやるぞ!
> と書いて脅迫しようとしてるようだが、こりゃ嘘や。本当はスレがなくなる
> のを一番恐れてるのは4だな、何せ「お客」を刈り取れなくなる

そう思ったら今すぐスレを止めてみればいいのさ。
俺をいじるのを止めて二日でも三日でもレス控えてごらんよ。
俺はそれぞれのスレに結論貼付けてまた名無しに戻る。
またゆっくり映画そのものの話をさせて貰うさ。

>363
> 言っとくが俺が見たいのは非難中傷じゃないぞ、昨晩みたいな奴
> 一見論理的な応酬だ、毎日あれをなぜやらない

そりゃ、一見論理的に返してくれる相方がこないからさ。
双方主張は提示して、それぞれへの反論でレス回してるんだから、
片方が来なけりゃもう片方も言う事なんにも無くなるの。
で、暇つぶしに客席とじゃれあってるって訳さ。

>367
ミスター却下と呼ばれたことはあるぞw

377 :4:2006/10/29(日) 12:58:06 ID:QzKrfEVx
>371

しまった!忘れてた!

ちょっとむこうで謝ってくる。

378 :4:2006/10/29(日) 13:07:03 ID:QzKrfEVx
謝って来た。いやすまんことしてしまった。

>372
> 簡単なことだ。
> 貴様の相手をしなければそれで済む。

ところがお前さん、俺の相手をやめられない。
ローカルルールで呼びかけても反応する奴は反応する。

あっちのスレでも同じ事。
俺がやってるのは「妙な言いがかりを叩き潰す事」だからね。
潰されて相手が黙れば俺の任務完了、
黙らなければ「スレタイに即した議論」が出来るって寸法さ。

むしろ、突然「独裁者」とか持ち出してくる変なのを排除できるから、
俺としちゃ好都合なくらいなんだよね。

「却下」なんて威丈高な言葉を使う時には、
それなりの下準備が必要なのよ。

>374
あ、そのローカルルール却下w
というか機能しないよ。

理由は上で挙げた事。
結論を無理に出そうとする度に俺がレスつけて、
結論が全部ひっくり返っちゃうからねぇ。

379 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 14:02:39 ID:Xugi7/Py
>>374
>4は徹底無視、完全スルーの方向で対応すること。
ここでは既にそうなってる、49とは平行線、136とは4自身が泣き言ってる
から負けたらしいな、その後4=12=64=その他の自演をしてる
ここは4がどんな芸をするか観察批判し逃亡を確認するスレだな。
その点すごく気に入っているよ。

380 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 14:07:48 ID:Xugi7/Py
その表れは>>376だなプロパガンダの一言もないのに反応してるぜ
こりゃ4自身が自分で何回も書いたスレの基本
 =ユナイテッド93がプロパガンダか否かについて語ること、
に違反してるよ。こういうのは末期症状。4よおおお芸が足りないぞ!

381 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 14:17:50 ID:Xugi7/Py
4が名無しでここや、本スレに書いたら勿論4の負けだな、
だって誰もそれが4とは判らないからな。4が逃走したと思うよ。
逃走は確定にせよ芸が足りんぞ、もともと頭もないのか?もっと楽しませてくれよ

382 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 17:46:12 ID:Xugi7/Py
>>378
>「独裁者」とか持ち出してくる変なのを排除できるから、
なんだそりゃ?どうやらよっぽど136に負けたのが気になるらしいな、
詳しい事は知らないが、この記述だけで気にしてることがわかるぜ

383 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 18:03:20 ID:e7LP7EPH
>>382
そうやって怪物を相手してると自分も怪物になっちゃうよ。

384 :1スレの49:2006/10/29(日) 18:08:10 ID:BkDjDsU5
>>371
これ面白いね。
638や639なんか、みんな感じる事は同じなんだなあって吹いたw

他には無いの?

385 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 20:07:12 ID:Xugi7/Py
相手になんかしてないぜ、観察批判し逃走を確認するのさ

386 :4:2006/10/29(日) 20:13:37 ID:7tCs05gs
>379-382

「136に負けた」というフレーズの多用が何かを物語ってるけど
まあいいやw

ここは「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画なのか否かを
検証するスレなのね。

>64君は「あくまで主観である」という前提の元に話をしてる。
その上で自分の「疑念」を書いてるだけ。
つまり彼の意見は、そのままでは決して結論に到達しない。
俺もその辺は弁えて彼と話してる。

前スレの「49」は、上の>64君と違って、自分の主観が正しいと言い張った。
本スレ経由前スレまでね。
そして自説を全部俺が潰した結果、言葉が続かなくなっちゃった訳だ。

「負けですね君」は最初から俺をやり込める事だけが目的だったけど、
こちらも息が続かなくなって退散した。思えば哀しい人だった。
ま、またどこかで会いそうな気がするけどねw

という事で、今現在、
"「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画だ"と主張する人って、
このスレには一人もいなくなっちゃってるのよ。

俺がわざわざ蒸し返す必要もないじゃない?

387 :4:2006/10/29(日) 20:15:27 ID:7tCs05gs
しかし自演疑惑が通じないとなったら今度は「芸が足りない」か。

そういや「新しいオモチャが欲しければ新しい芸を覚えてこい」
って一括したらそれきり黙り込んだのがいたっけなぁ。

それで>Xugi7/Py君、
君は俺にどんなオモチャをくれるつもりなんだい?

388 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 20:23:21 ID:e7LP7EPH
>>385
そうやって言葉の逃げ道作るのが
得意になってる時点でモンスターになりはじめてるよ。

389 :1スレの49:2006/10/29(日) 20:25:42 ID:BkDjDsU5
>>386
> 本スレ経由前スレまでね。
悪いが俺は本スレでは、一切プロパガンダ云々の発言はしていない。
以前にもそう言ったはずだが?
本スレで元々お前と遣り合っていたのは別人だ。

ところでお前、自分が華麗に論破したっていう過去のスレをもってこいよ。
>>371があんまり面白いんで興味が沸いた。

390 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 20:38:34 ID:6q/nRD7N
>自分が華麗に論破したっていう過去のスレ
これは俺も興味があるな。勿体つけずに教えてくれ。

391 :1スレの49:2006/10/29(日) 20:44:05 ID:BkDjDsU5
俺はこれから父親達の星条旗を観に行く約束があるんで出かけるが、
戻ってくるまでには過去スレを用意しといてくれよ>>4

392 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 21:23:04 ID:Xugi7/Py
>>388
大丈夫だぜ、俺はプ〜ダなんて書かないし、4も俺の批判はできない
何せ奴のキャッチフレーズは「プロパガンダの議論」だからな
俺にとってはここは4の下らない自演を観察するなのさ、
その自演の様子は、>>239-301あたり一昨日の動きでよくわかるよ
実際4は上でも俺には文句つけられないだろ、これから楽しみだよ時々覗いてごらん

393 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 21:30:03 ID:Xugi7/Py
>"「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画だ"と主張する人って、
>このスレには一人もいなくなっちゃってるのよ。
これは大丈夫すぐ4が自演するから、4はそれに釣られた人を潰して喜ぶ訳ね

394 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 21:34:52 ID:Xugi7/Py
>自分が華麗に論破したっていう過去のスレ
昔のネタでやるの?俺としては不満だが、まあツッコミは出来そうだな。
よろしく頼むぜ>論破したと言い張る人

395 :4:2006/10/29(日) 21:54:26 ID:7tCs05gs
>389
>ところでお前、自分が華麗に論破したっていう過去のスレをもってこいよ。

>390
>これは俺も興味があるな。勿体つけずに教えてくれ。

仲間が欲しいのかい?w

すまん、俺も興味あるんだが、どこにあるかは知らん。
なにしろ、「論破した」って言ってるの俺じゃないんだもんw

論破したスレは教えられないが、俺が書き込んでたスレなら教えられる。
俺が遊んでたのは映画一般板では「CGが映画を駄目にしている」スレと、
作品板の「オーシャンズ12」スレのパート2以降からかな。
落ちてるスレのURLの探し方知らんから、後は適当に探してくれ。

それから、そこのスレの話をこのスレに持ち込まない様に。
ここは「ユナイテッド93」がプロパガンダか否かを検証する場所なんだからさ。

396 :4:2006/10/29(日) 21:57:38 ID:7tCs05gs
>392
> 俺にとってはここは4の下らない自演を観察するなのさ、

じゃお互い共存できる訳だ。
俺は「ユナイテッド93」に向けられた不当な言いがかりを
頑張って叩き潰す。

君は頑張って自演を探してくれw

397 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 22:30:30 ID:6sO4b5xw
>>386
>"「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画だ"と主張する人って、
>このスレには一人もいなくなっちゃってるのよ。

元からあまりいなかったよ。
プの付く言葉を書いた人を全て「プロパガンダと決め付けてる人」
と決め付けている人ならいたけど。

398 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 22:40:10 ID:6q/nRD7N
>>397
その人にとっては「疑いがある」「可能性がある」と言っただけで
「決めつけてる」「主張してる」ことになるのさ。
俺様ルールでね。

399 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 22:48:31 ID:6sO4b5xw
ま、何にしても「この映画はプロパガンダ映画か?」という話題に対して
a)その通り
b)違う
の二択しか回答が思い浮かばないっていうのはあまり頭の良い事じゃないと思うね。
映画の内幕なんてそんな単純なものじゃないでしょうに。

400 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 22:52:28 ID:6q/nRD7N
グレーゾーンは認めないらしいよ。やっぱり俺様ルールで。

401 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 23:00:28 ID:Xugi7/Py
>じゃお互い共存できる訳だ。
プルプル、ああ恐ろしい。たとえ大金積まれてもこんな奴と一緒にされたくない
俺はあくまでこいつの猿芝居を楽しませてもらうぜ、批判しながらな。

402 :4:2006/10/29(日) 23:16:38 ID:7tCs05gs
>399

まあその通り。

1.プロパガンダを目的として作った
2.プロパガンダを目的にしてはいないけど結果的にそうなった
3.プロパガンダを狙ったのに違う受け取られ方をした
4.プロパガンダのつもりもないし公開時そういう反応もなかったけど
 後の時代の解釈でプロパガンダという事になった

とか色々あるよね。
で、元々このスレは、本スレの方で「1」だと主張した人がいて、
それについて云々する為に立てられたスレな訳で。

その部分だけが確認できれば、このスレの役割は終わりになるんだわ。

>401
いや君が隣でプルプルしてても俺は一向に構わないがw

403 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 23:30:32 ID:w/9cL4xW
>>402
「プロパガンダを目的として作った可能性がある」が抜けているよ。

404 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 23:32:32 ID:Xugi7/Py
>確認できれば、このスレの役割は終わりになるんだわ。
いや絶対に終わらないだろう、何せ4の本当の目的は「お客」を叩き潰すことだから
プロ〜という言葉を口にすれば何を書いても同じだ、そんな奴が現れれば
4が自演と嘘だらけの言葉を使って潰すだけだ、そんな奴ももう滅多にこないしな

405 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 23:36:38 ID:Xugi7/Py
ちなみにユナイテッド93がプロパガンダか否かという問題については
136や49の意見で十分決着はついているぜ、マジで読めばわかる。
それは4とは意見が違うものだ。それを明確に書かない理由は>>392だぜ

406 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 23:37:36 ID:6q/nRD7N
なんか言ってることが昨日と微妙に食い違ってる気もするが
まあいいか。
迂闊に餌やって噛みつかれたらかなわん。

407 :名無シネマさん:2006/10/29(日) 23:50:08 ID:xFQjg7wq
>>405クン
いくら読んでもまったく仰りたい事がマジで分からない。
自ら率先して恥をかきたいとかの羞恥プレイの一種かなんかなのだろうか



408 :名無シネマさん:2006/10/30(月) 00:47:56 ID:SLhfoBGk
しらんがな(´・ω・`)

409 :1スレの49:2006/10/30(月) 00:52:37 ID:tiAnxWN1
>>395
おお、では探してみるとしよう。
d

410 :64:2006/10/30(月) 01:29:16 ID:9g3P4hU9
俺は「自分は(他の観客と違って)この映画が事実をもとに組み立てられた
‘再現ドラマ’だと認識している」つもりだから、4さんの言わんとすること
はいちいち納得できる。「ユナイテッド93」はドキュメンタリー(この手法は
どのフィルムを選択しどのように繋いで観客に見せるかというところに確実に
作り手の「政治的主張」が現れる)映画ではなく、フィクションの要素が多く
含まれた作品である。その点では4さんに同意している。

俺が何度も繰り返して危惧しているのは、この映画が含む虚構(=作り手の
解釈)の部分を虚構と思わない観客がいるだろうってこと。4さんはそんなに
観客を馬鹿にするなよと言いたいだろうが、多くの観客に思わせる説得力が
この映画にはある。

(戦争という外交政策がいまだ継続中の)この時期に、(真偽がいまだ確定
していない、かつその政策の直接的発端になった)この題材を選んだという
のが状況証拠で、「ドキュメンタリー的な」映像表現の手法(スタイル)が
採られたことが、映画本体の中に見出せるプロパガンダの直接的証拠である。

411 :64:2006/10/30(月) 02:06:32 ID:9g3P4hU9
 >>410 二段落3行目 多くの観客に「そう」思わせる に訂正。

4さんは本当らしさを高めるための手段にすぎないと言うが、このような技法
で撮影され、関係者本人が登場し、無名の俳優が演じるこの作品には、「これ
があの旅客機内外で起こったことだ」と観客に信じ込ませるだけの力を持つ。

4さんは、観客は観ている間は(映画を十二分に楽しむために)画面の中の
できごとが本当だと信じているが、映画館を出れば「ああ、面白い作り話
だった。リアルに描いていたなあ」と満足するだけだと言う。

でも、劇場の外に出ても、周りにはテロの犠牲者の遺族がいたり、戦場に
送られた兵士の帰りを待つ家族がいたりするのである。この作品は観客が
その中で生活している現実と「地続きで」繋がっている。単なる「作り話」
と割り切って、ホラー映画のように楽しめるアメリカ人はいない(だろう)。

412 :64:2006/10/30(月) 02:23:14 ID:9g3P4hU9
日本も戦時。分かっている。同盟国だもの。自衛隊行ってるもの。
ディズニーランドなんて怖くて行けない。ただ、その自覚が少ないぶん、
日本では野次馬的にこの映画を楽しむ人のほうが多いんじゃないか。

この映画はアメリカ本国で作られたのだから、アメリカの観客への政治的
影響を考慮するべきだ(その世界最大のメディアが同盟国日本にこれを
輸出した時点で、そこにも何らかの意図があると勘ぐるけど)。

>>375で指摘されているように、「政府が発表した内容でちゃんと矛盾なく
ドラマができますよ」「被害者のことを思い出して下さい」という扇動的
メッセージもこの作品には込められている。事前にテロの情報を得ていた
のではないか、なぜ止められなかったんだという政府への非難をかわそう
という、緩やかだが重要な「扇動=宣伝」だ。


413 :64:2006/10/30(月) 02:41:49 ID:9g3P4hU9
上で「メッセージも」と書いたのは、この映画の作り手が本当に観客を
誘い込みたいのは「イラクと戦争するのもまーしょうがねえか」という
結論だから。露骨な(意見広告的な)表現は避け徹底的に事実の再現に
徹したスタイルを採ることで、巧妙に観客をその結論に誘導している。

このやり方が巧妙だから、あるいは監督の技量が優れているから、
「ユナイテッド93」は映画として観客の感情を揺さぶる力が強い。
これを「21世紀の戦争」メディア戦略と俺は見る。今どき戦意高揚
映画を作っても逆効果だろう。

414 :64:2006/10/30(月) 03:09:27 ID:9g3P4hU9
>>413 二段落3行目 「21世紀の戦争」におけるメディア戦略 に訂正。

なんか俺、同じこと繰り返してるな。あとは4さんの言う「製作者の方向性」
を示す証拠を映画の中に見つけないと「却下」されちゃうんだろうな。

たぶん4さんはこの監督が好きなんだろう。作家の表現力が優れている
から観客の感情が揺さぶられるのであって、この作品を誰かが政治的に
利用していることは絶対にない、と思ってらっしゃるのではないか。

本当らしさが高い作品を撮ることができるこの監督の腕に目を付けた
「送り手」が、彼にこのプロパガンダ映画を作ることを担わせた、
と疑ってみたい。「作り手=監督」と「送り手」の意図は別でいい。

415 :名無シネマさん:2006/10/30(月) 06:39:20 ID:Kbn60uEZ
>>414
>「作り手=監督」と「送り手」の意図は別でいい。

こういうスタイルで作られた映画ってあまり「監督の意図」とか読んでも仕方ないよね。
ハリウッドの商業映画を作家主義で読み解いても実はあまり意味がない。

416 :1スレの49:2006/10/30(月) 19:22:09 ID:tiAnxWN1
>>395
いや、ざっくり斜め読みしたけど、お前ほんとに粘着質だな。
過去のものほど、結構いい事言ってると思うが(CGとか)、
自分の気に入らない意見を潰す為の執念たるや普通に引くわw

>>394
いや、純粋に興味が沸いたってだけ。
このスレに持ち込むなってことなんで、過去ログへの一覧はここにまとめといた。
興味あったらどうぞ。
http://wiki.livedoor.jp/evacuation_order/t/13oldlog

417 :4:2006/10/31(火) 00:05:39 ID:rESTmgDv
>410
> 俺が何度も繰り返して危惧しているのは、この映画が含む虚構(=作り手の
> 解釈)の部分を虚構と思わない観客がいるだろうってこと。4さんはそんなに
> 観客を馬鹿にするなよと言いたいだろうが、多くの観客にそう思わせる説得力が
> この映画にはある。

まぁこの部分も平行線のうちなんだけど、
俺から見ると、「多くの観客」にはとても見えないのね。
「虚構を虚構と思わない」ってのは相当な想像力と頑固さが必要だもの。

「ユナイテッド93」はパッケージされて差し出されてる"商品"なのよ。
それを受け取るのは、"商品"である事を知って納得してる人なんだよね。
訳もわからず目隠しされて連れて来た人じゃない訳だ。

で、そうした「劇映画のフォーマットに則った劇映画」に接した上で、
虚構と現実の境がわかんなくなっちゃった観客がいたとして。

それは映画の責任じゃないだろう、と俺は前回書いてた訳ね。

観客の愚かさは観客の責任であって、映画はそこまで面倒見る必要は無い。
でないと、映画は際限なく幼稚になっていく。
そうした状況との闘いも、ことにハリウッドの作家達には課せられてると、
言ってもいい状況に今はあると思う。

弁えない観客の混乱は、弁えない観客自身の問題だ。
映画ははっきりと「映画でございます」と差し出されているんだから。
それを「きちんと断ってくれないから混乱したじゃないか」
なんてのは、ただの我が儘でしかないと思うな。

418 :4:2006/10/31(火) 00:07:10 ID:rESTmgDv
>412
> この映画はアメリカ本国で作られたのだから、アメリカの観客への政治的
> 影響を考慮するべきだ(その世界最大のメディアが同盟国日本にこれを
> 輸出した時点で、そこにも何らかの意図があると勘ぐるけど)。

それもまた影響を受ける側、すなわち観客の問題さ。
映画にそこまでの責任は無いよ。

ネガティブな影響を考慮してそれを誘発する表現を控える事。
過激な影響を考慮してそれを誘発する表現を抑える事。
それはどちらも、実は観客の「主体性」って奴を軽視した、
失礼な態度だったりする。

観客はそこまで馬鹿じゃない。馬鹿だったとしても、
その尻拭いまで映画に負わせるいわれもない。

ちなみにこれ、「ユナイテッド93」ではなく「意志の勝利」が
俎上にあったとしても同じ話ね。
プロパガンダを狙う事と、プロパガンダに感化される事は、
主体が全く別なんだって事を思い出してもらいたい。

419 :4:2006/10/31(火) 00:08:46 ID:rESTmgDv
>412
> >>375で指摘されているように、「政府が発表した内容でちゃんと矛盾なく
> ドラマができますよ」「被害者のことを思い出して下さい」という扇動的
> メッセージもこの作品には込められている。

悪いけど、それ>375が先走っただけ。
結末のテロップからは、

 「陰謀説を問う暇があれば被害者の事を思い出して下さい」

なんて意味はまるで取れないからね。

むしろあれは、「作り手の解釈」を正当化する為の言い訳
みたいな物だと受け取った方が、ずっと素直に受け止められる。

 「政府が発表した内容でちゃんと矛盾なくドラマが出来ますよ」

というのは結局、

 「確かに作り話だけど、別に判ってる事実を無視した訳じゃないんだよ」

という意味でしかない訳だから。


420 :4:2006/10/31(火) 00:12:29 ID:jeRC7YID
>413
> 上で「メッセージも」と書いたのは、この映画の作り手が本当に観客を
> 誘い込みたいのは「イラクと戦争するのもまーしょうがねえか」という
> 結論だから。

これは有り得ない。
何故なら、そういう結論に観客を誘い込む為には、
この映画は絶対にやるべきでない事をやっちゃってるからさ。

思い出して貰いたい。この映画、93便に関する描写では、
コトが起きるときは必ず、「犯人側の視点」から描かれてるんだ。

決行する直前の逡巡や緊張を丹念に描き、
行動を起こすと犯人それぞれにカメラはつき従い、
コクピットでの「人間的な」会話も余さず拾ってみせる。
それも多分誇張を交えてね。

「なぜ躊躇ったんだ?」なんて台詞をフライトレコーダーが拾ってるとは
思えないでしょ?

421 :4:2006/10/31(火) 00:13:43 ID:jeRC7YID
それは、「戦争になるのも仕方が無い様な相手」を描くには、
あまりにも不適当だ。

そういう事をやりたいのなら、犯人達は終止得体の知れない存在、
「コクピット近辺に陣取ってほとんど姿も見せない奴」として
描き出すのが正解でしょ。

敵を作り、敵を憎むには、またはそうする自分を正当化するには、
相手を「理解すること」を促すのは絶対に避けるべき事なんだから。

けれどこの映画はそれを丹念にやっている。
「戦争になっても仕方の無い奴ら」を描きたかった訳じゃ
なかったって事さ。

むしろ作り手はこう感じて欲しかったんじゃないだろうか。

「こんな状況じゃいがみ合うのも無理無いよなぁ」
「なんとかならないもんかなぁ」

ってさ。

422 :4:2006/10/31(火) 00:16:58 ID:rESTmgDv
>414
> 本当らしさが高い作品を撮ることができるこの監督の腕に目を付けた
> 「送り手」が、彼にこのプロパガンダ映画を作ることを担わせた、
> と疑ってみたい。「作り手=監督」と「送り手」の意図は別でいい。

という事なら、君の仕事はその「送り手」を探してくる事になるね。
作り手たる監督とユニヴァーサル映画は、プロパガンダの意図を
示してないんだから。

彼等に何かを示唆した「誰か」がいる訳だ。
丁度リーフェンシュタールに「意志の勝利」を作らせた誰かの様に。

最後に、「スタイル」は何の証拠にもならない。
例えば戦争映画の戦闘場面の中には、「ユナイテッド93」に
負けず劣らずリアリティ抜群の戦闘場面が幾つも出てくる。

その中には「フルメタルジャケット」もあれば、
「シン・レッド・ライン」も混ざってる訳で。

スタイルの中に何を入れるかっていうのが、
作劇では一番重要視されるものでしょ。
それが「テーマ」だろうと「プロパガンダ」だろうと変わらないよ。

>416
ていうか、こういうことやるお前が俺に「粘着質」とか言うな。

CGスレの2と3は俺のレス抜きでも読んで欲しいね。
もの凄い博識なのが色々教えてくれてるから。
くだらない事でスレ立てした自分が恥ずかしくなるぞ。


423 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 00:24:58 ID:w0SzVHNt
・・・まあいいか。

424 :1スレの49:2006/10/31(火) 00:30:15 ID:UL+2cmFF
>>422
> ていうか、こういうことやるお前が俺に「粘着質」とか言うな。
他にも興味あると言ってた奴がいたから、まとめておいた方が便利だろ。
読む時にコピペしておけばいいだけの話だし、たいして手間もかからん。
wikiの作成自体も一瞬だしな。

それにお前自身も興味あるって言ったじゃん。

> CGスレの2と3は俺のレス抜きでも読んで欲しいね。
> もの凄い博識なのが色々教えてくれてるから。
ああ、俺も非常に面白いと思ったよ。

> くだらない事でスレ立てした自分が恥ずかしくなるぞ。
お前さあ、(ちゃんと前スレで何回か断っておいたのに)
本スレでお前自身と遣り合ってたのを俺と勘違いしたり、
俺がスレ立てたものだと決め付けたり、
ちょっと勘違いが激しすぎやしないか?

425 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 00:32:14 ID:w0SzVHNt
4が「スレ」と「wiki」を間違えている可能性がなきにしも非ず。

426 :1スレの49:2006/10/31(火) 00:49:12 ID:UL+2cmFF
まあその可能性が高いんだろうけど。

しかしこのスレも前スレと比べると、随分様変わりしたな。
64さんの話も良くまとまっていて面白いが、
個人的に136さんの薀蓄も結構楽しみにしていたんだがw
12さんは暫く見ないが、どうしてるんだろか。

427 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 00:57:18 ID:w0SzVHNt
136嬢はさすがに相手してられないと思って
引き下がったんじゃないかな。
最近出没してる自演厨とはどう考えても別人みたいだし。
12氏はどうしてるんだろうねえ。
今までの議論の中じゃ、あんたと4のやり合いが
一番身があって面白かったよ。64の意見もうまく要点を
まとめていていいけどね。

428 :4:2006/10/31(火) 01:12:24 ID:rESTmgDv
> 136嬢はさすがに相手してられないと思って
> 引き下がったんじゃないかな。
> 最近出没してる自演厨とはどう考えても別人みたいだし。

必死すぎるw

さすがにスレとwikiは間違えないが、ここ立てたのは>424だと思ってる。
なんか嬉々として移動してたし。

429 :4:2006/10/31(火) 01:18:57 ID:rESTmgDv
・・・なんて言ってると俺も自演疑惑ごっこの仲間入りだな。

430 :1スレの49:2006/10/31(火) 01:19:16 ID:UL+2cmFF
>>427
楽しんでいただけたようで何より。
俺自身も色々わかった事があって、なかなか面白かった。

>>428
> さすがにスレとwikiは間違えないが、ここ立てたのは>424だと思ってる。
> なんか嬉々として移動してたし。
嬉々としてたかぁ?

ちなみに俺が、最も最近立てたスレは↓だったりする。
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1159371914/

431 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 01:27:52 ID:wP8wcxtv
> 136嬢はさすがに相手してられないと思って
>必死すぎるw
どうやら136に負けた事だけは間違いないらしいな


432 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 02:07:23 ID:nkRzjwsQ
>>428
>ここ立てたのは>424だと思ってる。

大馬鹿者。たわけ。ついでに低脳もつけといてやろう。
私からのささやかなプレゼントだ、遠慮なく受け取ってくれ給え。
>>428>>429を書いた時点で貴殿も目出度く自演厨の仲間入りだ。
おめでとう。

この一文だけで4がいかに「思い込み」と「決めつけ」で
話を進めていたかがよくわかろうというものだ。
このスレを立てたのが49氏だとのたまうなら、貴殿の大好きな
「証拠」を提示してもらおう。
それができなければ貴殿の吐いた文句は「中傷」に過ぎない。
49氏にこのスレで謝罪することだ。
>>431も言ってるが、必死なのは貴殿の方なんだよ。

・・・なにかこういう症状を呈する神経性の病気があったな。
一度精神系の医者に行くことをお薦めする。

貴重な時間を割いて相手をしてあげたんだから、有り難く思い給え。

433 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 02:17:37 ID:Lhe5kBHd
言い忘れたが一言。
このスレを立てたのは他でもない私だよ。
貴殿のような馬鹿者が本スレを我が物顔で荒らしているのに
なんとも耐え難くてね。
疑うならひろゆきにでも問い合わせてみるといい。

ああ、私もIDが変わるのはよくあることでね。
そのへんは気にしないで頂きたい。

434 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 02:30:08 ID:x7piSUXG
揚げ足を取られそうなのでさらに一言。
>>431は直接「必死」だとは言ってないが
136に負けたと言っている。
それはつまり、貴殿が136との論戦に敗北して
なんとか体裁を保とうと必死になっている、
それだけのことなのさ。
申し開きの角があるかね?
あっても「思い込み」「決めつけ」で話を進める
貴殿の言い分は信用するに値しないがねw

435 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 02:30:45 ID:wP8wcxtv
やはり4の自演は相当みたいだな、64も4なんだろ、スゲエな

436 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 02:32:55 ID:wP8wcxtv
おえっ!かぶったぜ、言っとくが俺のIDは変わらんぜ

437 :4:2006/10/31(火) 07:14:55 ID:rESTmgDv
>430-436

・・・・いやお前ら、そういうのを「必死」と言わずして何と言うのかと。

「49」は過去の世界に逃避、「負けですね君」は逃走、
自演の話しかできない変なのは変なままだし。
やっぱり結論貼付けとくか?

438 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 07:47:18 ID:L91ewbch
>>420
>思い出して貰いたい。この映画、93便に関する描写では、
>コトが起きるときは必ず、「犯人側の視点」から描かれてるんだ。

これ、あまり「犯人を人間として描いている」根拠にはならんな。
『エグゼクティブ・ディシジョン』『エアフォース・ワン』なんかもそうでしょ。
「乗っ取り犯達が機をどのように掌握していくか」というのは
ハイジャックものの見せ場の一つで、この映画も同じ事をしているに過ぎない。
こういう映画の場合、事件が勃発する瞬間の主人公達はせいぜい良くて「傍観者」で
描写のウエイトは必ず犯人側に置かれている。考えてみたら当たり前だよな。
主人公達は事件が起きるまでは事件そのものには関われないんだから。
せいぜい犯人と普通に擦れ違ったりして「何で気付かないんだ」と
観客をヤキモキさせるくらいが関の山。

「ヒーロー」が主人公である映画でのそんな感じだ。その手の映画で「その他大勢の乗客」
としか扱われない人々が「ヒーロー」と同じ立場に置かれるこの映画では
事件の勃発まで犯人側から描かれていても不思議でも何でもない。
「ヒーロー」でも何でもない乗客達は「ハイジャックによって危険に晒された」事実以外には
何のキャラクター性も与えられていないんだから。

439 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 07:51:19 ID:L91ewbch
犯人達の「人間的な描写」にしても根拠にはならない。
極端な話、この映画で犯人役をゲイリー・オールドマンが演じて散々エキセントリックな演技で
「狂信的なテロリスト」を演じたらどうなるだろう?観客は映画そのものを嘲笑ってお終いだな。
映画を真面目に受け取って貰いたいなら、この映画のような犯人描写になっても不思議じゃない。
もしプロパガンダ目的でこの題材を撮る監督がいたとしても、映画に真実味を与えたいのなら
「マンガっぽくない」犯人像を描くのに躍起になるだろう。
結局のところ、この映画での犯人像は「今まで描かれてきたテロリスト像のリアル版」でしかない。

そもそもこの映画が犯人を一人の人間として描いているか否かは冒頭のシーンからして明らかだ。
何の説明もなく、奇妙な儀式を行う犯人は「人間」でも「異文化を持った人」でもない。
ただの「異物」だ。そのような「烙印」を押した後に「映画にリアリティーを与えるために必要最低限」な
描写を付け加えたくらいで「人間として描いている」と言われても説得力はないね。

440 :4:2006/10/31(火) 08:08:27 ID:PeszPSTJ
>438
> 『エグゼクティブ・ディシジョン』『エアフォース・ワン』なんかもそうでしょ。

この2本、確かに犯人側をそのモチベーションも含めてしっかりと描いてた。
映画の出来には雲泥の差はあったけど。

けれどこの2本で描かれる犯人像って、どちらも「強迫観念」で括れる
ものなんだよね。

計画成功と信念の為なら誰の声も耳に届かない。平気で他人を犠牲にしても
一切意に介さないっていう、もう典型的な「憎んでも殺してもいい人達」
としてそれらの映画の犯人達は描かれてた。

「ユナイテッド93」で描かれてる"犯人像"は、そういうお約束とは全く違う。
彼等は逡巡する。計画に不安も抱いてる。信念はあるけどそれに殉ずると
いうよりは、むしろそれにすがっている様にさえ見える。

「憎んでもいいですよ」「殺されてもいいですよ」サインが出てないのね。
それは前述の2本とは全く違った描き方な訳。

441 :4:2006/10/31(火) 08:09:47 ID:PeszPSTJ
実のところ、前述の2本や他のアクション映画では、大抵の場合
「犯人側の視点」は紛れ込んで来ない。
それは大抵の場合、「犯人側の描写」でしかなかったりする。
(例外は「ダイハード」の金庫が開く場面くらいか?)

「ユナイテッド93」で描かれた、犯人達の心理に立ち入り、そこに
「共感を促す」形での描写っていうのは、かなり少ないんだよ。

「エアフォース・ワン」のオールドマンをUA93便に座らせたら、それは
お笑いで終っちゃう。
けれど「ミュンヘン」の5人組がアラブ人の代わりに乗り込んでいたら?
そういう形での「犯人側の視点」を、この映画は提供してた訳。
それは>413が指摘したものとは全く逆の効果をもたらすんじゃないかな。

あと、イスラム今日の礼拝を奇妙な儀式扱いするのは、
余りに常識を知らなすぎる。
誰でも「見て知ってる」類の行為だよ。日本人のお辞儀みたいに。

442 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 08:27:13 ID:J88bXAxO
>>441
>「エアフォース・ワン」のオールドマンをUA93便に座らせたら、それは
>お笑いで終っちゃう。
>けれど「ミュンヘン」の5人組がアラブ人の代わりに乗り込んでいたら?

エアフォース・ワンをUA93便へと「リアル」に進化させたなら
犯人像も同じ風に進化させなくてはならない。
「映画が追求するリアルさ」と「犯人像のリアルさ」とのバランスは
『エアフォース・ワン』と『ユナイテッド93』とでは変わらんと思うが。
特に「人間として描いている」と強調する程のものもではないと思う。

あと、イスラムの礼拝なんて誰でも知ってて当然だろうさ。
でも陰毛を剃るなんて周知の事実かね?
モスクの近所に住んでいてイスラムの礼拝に親しんでいる自分でも
911の時に報道されて初めて知った事だ。
そもそも「見て知ってる」類の行為ならトピックとして報道される事もないだろ。

443 :sage:2006/10/31(火) 13:34:43 ID:wP8wcxtv
>438-442
 これが4の自演ですか、毎日よくやるな、64もそうなんだろ
 自分で空しくない?

444 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 18:56:37 ID:+PhkZvvT
「馬鹿につける薬はない」って本当なんだな。

445 :12:2006/10/31(火) 19:43:41 ID:TT/F3EcK
>>437
64氏が納得してもらえるなら、終局宣言して終りにしなよ。
もう、グダグダスレになっているわ。

446 :4:2006/10/31(火) 19:49:28 ID:I0LPVszy
>442
> エアフォース・ワンをUA93便へと「リアル」に進化させたなら
> 犯人像も同じ風に進化させなくてはならない。

進化させた途端に、それは「エアフォース・ワン」じゃなくなっちゃうのね。
進化の途上で色々なディテールや思想性や表現手法を身につけた、
全く別の種類の映画になっちゃう。

そしてそういう類の進化は、「乗っ取られた飛行機で大統領が大活躍」
なんていう無茶な活劇には、役に立たないもんなのよ。

「エアフォース・ワン」をどっちの方向にどんな進化させたって、
それはどうやっても「ユナイテッド93」にはならない。
逆もまた同様ね。「ユナイテッド93」を"スタイルを保ったまま"
娯楽活劇に変身させるのは、たとえ「ボーン・スプレマシー」の監督でも無理な話だ。

それは、元々両者の立ち位置が完全に違い、
その立ち位置を元に作られた両者の置かれた「世界」が、
互いに相容れない法則を持ってるからなんだ。

娯楽活劇では「敵」は「敵」。それは絶対に翻らない。
「ユナイテッド93」は、乗っ取り犯を「敵」の位置に置かなかった。
「ミュンヘン」は、敵の立場に主人公が追い込まれるスリルを描いてみせた。
そこには明らかに、「視点の差」が存在するのさ。

447 :4:2006/10/31(火) 19:51:04 ID:I0LPVszy
>422
> あと、イスラムの礼拝なんて誰でも知ってて当然だろうさ。
> でも陰毛を剃るなんて周知の事実かね?

日本人は特攻前に頭丸めたりしてたけど?
それがそんなに「奇妙」な事かい?

俺達は「911の映画」を見に行った。
犯人がアラブ人だって事は前提知識として当然知ってる。

そしたら映画の冒頭でアラブ人達が、コーラン唱えながら
神妙な顔して身を清めてるんだもの。
「ああそういう事なのね」で納得できる話じゃないの。

そしてこの映画の上手い所は、そうした中にも
「迷ってる奴」を一人放り込んでる事ね。
単なる狂信とみせない工夫は至る所に仕掛けてあるんだよ。

>445
俺の悪い癖で、ついジャレ合っちゃうんだよねぇ。
少し自重しよう。

448 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 19:59:50 ID:pUej4fiG
まあそれが4の面白いところでもあるんだが。
どんな餌でも必ず食いつく。

449 :12:2006/10/31(火) 21:07:00 ID:YIdxzGs2
4氏をなんやかんやと叩いておきながら、スレが終わりそうと見ると
あれやこれやと構い出す。
さんざっぱら叩いておきながら、
お前ら本当は4氏のような人物が居てくれて、嬉しいいんじゃないの?

450 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 21:18:09 ID:eD4BsczB
>>448じゃないけど
基本的な意見としては4氏支持なんで。

451 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 21:19:51 ID:wP8wcxtv
>終局宣言して終りにしなよ
まちがい、終局宣言じゃなくて、敗退宣言だろ
反応を見ると4が136に負けたのは確からしいな、元々此処に居座っていい理由もない訳だ
他の奴は知らんが俺は逃げるのは止めないぜ

452 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 21:21:50 ID:wP8wcxtv
おやおや最後っ屁でまた自演ですか 450さんよ

453 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 21:32:16 ID:GUn1cZ3T
いずれにせよ面白い奴ではある。
いろんな意味で。

454 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 21:37:14 ID:wP8wcxtv
いずれにせよ、唾をはきかけるべき人間である、全ての意味で

455 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 22:02:40 ID:eD4BsczB
>>454
それはお前に

456 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 22:13:07 ID:vkoXQ80v
>>454
君さ、一行レスばっかり書き込んでると君のにっくき相手の周りを
ぶんぶん飛んでる蠅かなんかにしか見えないよホント。

457 :12:2006/10/31(火) 23:09:50 ID:YIdxzGs2
136はトンズラ決め込んだと見る。
理由は過去レス当たれ。
「プロパガンタ」=「戦意高揚」と決め込んだレスから抜け出せなかった。

458 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 23:20:09 ID:GUn1cZ3T
まあ実際はそんなとこだろね。

459 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 23:53:33 ID:wP8wcxtv
ここに一杯書いてる4よお、見苦しい自演はやめてさっさと消えたらいいんじゃねえの
俺はとめんぞ

460 :名無シネマさん:2006/10/31(火) 23:59:23 ID:QC5+qoW3
>>459も4だな。
ここまで日本語が不自由な人間は、日本国内に他にいない。

461 :名無シネマさん:2006/11/01(水) 00:08:02 ID:RdbSuk2G
>>446
結局は映画のスタイルの変化に合わせて犯人像も変化しただけってことだ。
娯楽活劇の敵が『ユナイテッド93』に出たらこうなった、ってだけ。
この映画の「敵」だって最後まで翻らない。

彼らは西洋文化と相容れない「異物」として登場し、最後まで「敵」として描かれ
その過程の中で「この物語を嘘っぽくしないための最低限の描写」しかされず
「ちょっとリアルに描かれた記号」のまま退場していく。そんだけ。
あれだけの事をしでかす人間が迷ったり怯んだりするのは当然のこと。
その描写くらい入れなければ映画が嘘っぽくなってしまう。
単なる狂信に描かないのはこの映画を嘘っぽく見せたくない監督なら当然の事だ。

462 :64:2006/11/01(水) 00:19:38 ID:brKylaAi
掲示板で自演って言われたの初めてで、ちょっと面白いなあと
思ってしまっています。これが無記名掲示板の醍醐味なのかと。

ともかく。「作り手=監督を頂点とした現場の製作者」の意図と
「送り手=映画会社の意思決定者」の意図は一致しないだろうと
いうのが俺の結論(4さんに言わせれば証拠がないので想像)だ。

映画本編の話に戻る(つか、4さんのレビューを読むともう一度
劇場でじっくり観たくなるな)。二部構成という話があったが、
前半を徹底的にリアルに描くことで観客は乗客と共にあの旅客機
に乗っているような錯覚に陥る。後半は「人間」に焦点を合わせ
テロリストを含めた人間の心理に迫る描きかたに転じることで、
観る者の感情を揺さぶり劇映画としての盛り上がりを提供する。

463 :64:2006/11/01(水) 00:28:41 ID:brKylaAi
これは上手な扇動のしかただと思う。前半で‘あなたが見ているのは
「事実」ですよ’と信じ込ませ、後半フィクションの要素がより多く
含まれる部分もその延長線上にあるかのような錯覚に陥らせる…

旅客機が墜落、乗客全員死亡。映画がオープニングから積み上げて
きた緊張感が最高潮に達した瞬間に叩きつけられるラストの衝撃は、
いくらテロリストを人間らしく描こうとも、少しも緩和されない。

やはり「テロ許すまじ」の思いを新たにしてしまうのではないか?
これ観たアメリカ人は。


劇映画として盛り上がったこれはテロリストを

464 :64:2006/11/01(水) 00:40:12 ID:brKylaAi
 >>463の最後の行は書き損じです。

>>290に書いたが、俺にはテロリストの立ち振る舞いが「人間らしい」
とは思えなかった。>>461さんが言うように、「異物」に思えたよ。
ふだん(ハリウッド映画を通して)見慣れている西欧文化の中には
見て取れない光景じゃないか。

あれ見て、やはりイスラム教徒の文化や信条はアメリカ人には相容れ
られないものなのだなと感じた。死にたくないなら計画を中止すれば
いいだけなのに、なぜこの人たちは何が何でも自爆テロを遂行しよう
とするんだ?と…

アメリカ人から見れば神風特攻隊のバンザイアタックだって同じように
「相容れないもの」でしょう。坊主頭だってそうだ。

21世紀の戦争におけるメディア戦略

465 :64:2006/11/01(水) 00:51:52 ID:brKylaAi
 >>464の最後の行は書き損じです。何度も無駄遣いすみません。

人間、理解できない相手には恐怖を覚える。やっぱりムスリムの考えている
ことは理解できないなと観客に思わせれば、扇動は成功。人間らしい迷いや
苦悩を抱えているのに、ではなぜやるんだ??分からん。こいつら怖い。

アメリカ人はなぜテロを受けたのか、その要因が自分の選んだ為政者の政策
にあると分かっているのだろうか。アメリカが国益のために支援している国
が周囲のムスリム達の国に対して何をしているのかがこの映画では描かれて
いない。「この人達がこういう行動を取る原因は、実は俺達にある」と認識
していないアメリカ人には、映画の中のテロリストの行動は理解できない。

466 :名無シネマさん:2006/11/01(水) 00:54:58 ID:pJ3oDMRj
落ち着けw
しかし君の文章は読ませるな。
要点が整理されてて気持ちいい。

467 :名無シネマさん:2006/11/01(水) 01:17:48 ID:TyPuGpPZ
>>447
>そしてこの映画の上手い所は、そうした中にも
>「迷ってる奴」を一人放り込んでる事ね。
迷うテロリストくらいエアフォースワンにだって出て来ますがな。

468 :64:2006/11/01(水) 01:18:53 ID:brKylaAi
>>466 ありがとうございます。嬉しいです。

469 :4:2006/11/01(水) 07:50:01 ID:sFg2Qjm8
>461
> 結局は映画のスタイルの変化に合わせて犯人像も変化しただけってことだ。
> 娯楽活劇の敵が『ユナイテッド93』に出たらこうなった、ってだけ。

まちがい。
「変化」したんじゃなくて、別の人物像を
「設定せざるをえなかった」のさ。でないと映画が壊れちゃう。

ノーマン・ベイツとレザーフェイスは置き換え可能か?
と考えてみればわかるでしょ。
どちらも一人の実在する人物から造られたキャラクターだけど、
全く別のパーソナリティを持った全く別の人物だ。

「娯楽活劇の敵がそうじゃない映画に出る」
なんて事はありえないんだよ。
それぞれの映画の為にそれぞれのキャラクターは設定される。
そして当然、キャラクターの構成要素は映画によって別物なのさ。



470 :4:2006/11/01(水) 07:52:05 ID:sFg2Qjm8
>461
> 彼らは西洋文化と相容れない「異物」として登場し、最後まで「敵」として描かれ
> その過程の中で「この物語を嘘っぽくしないための最低限の描写」しかされず
> 「ちょっとリアルに描かれた記号」のまま退場していく。そんだけ。

それ、なんの映画の話?
ここは「ユナイテッド93」の話するスレだからさ、
関係ない映画の関係ない登場人物の話は他所でやって欲しいんだよねw

もし上の主張を繰り返したいなら、何度も言及されて来た
「犯人と乗客がそれぞれの神に祈るカットバック」が
何故挿入されたのか、その理由を答える事。

それから、単なる狂信や妄執を嘘っぽくなく描く方法なんて
幾らでもある。犯人を人間扱いしなきゃいいんだから。
「ヘンリー」「ブラックホーク・ダウン」「ホテル・ルワンダ」
辺りを見るといい。

「ユナイテッド93」の作り手は、そうした手法をとらなかった。
これもまた例証のひとつだね。

471 :4:2006/11/01(水) 07:53:18 ID:sFg2Qjm8
> 462
> ともかく。「作り手=監督を頂点とした現場の製作者」の意図と
> 「送り手=映画会社の意思決定者」の意図は一致しないだろうと
> いうのが俺の結論(4さんに言わせれば証拠がないので想像)だ。

誰に言わせてもそりゃ想像だ。
というか、一致しないのって当たり前なんだよね。
映画会社は「映画で儲けたい」って原理で動いてるんだから。
一方で監督や脚本家の意図は映画によって様々だ。

そして、どちらの意図が映画製作において優先されたか、
それぞれの「普通に考えられる意図」を差し置いて
プロパガンダへの指向が存在したかどうか、

そこの所を検証しない事には、それはいつまでたっても
想像の域を出る話にはならないのよ。

472 :4:2006/11/01(水) 07:55:59 ID:RoQFntaa
>463
> これは上手な扇動のしかただと思う。前半で‘あなたが見ているのは
> 「事実」ですよ’と信じ込ませ、後半フィクションの要素がより多く
> 含まれる部分もその延長線上にあるかのような錯覚に陥らせる…

で、この映画の周到な所は、
「事実ですよと"信じ込ませる"」ことからの回避策も
しっかりと採ってる所なのね。

なにしろ映画の冒頭からしてテロリスト側の描写から始まってる。
「現実には」顔も名前もはっきりしないアラブ人A〜アラブ人Dの、
具体的なディテールとその心理に切り込んだ訳。

ここで映画は「事実のその先までこっちは行きますよ」と、
いわば宣言しちゃってる訳なのさ。

ドキュメンタリータッチに徹してる前半部分でも、映画は時折
こうした犯人側の描写に立ち返る。
93便の離陸が遅れた時間を利用して、端々に「事実の先」を
織り込んでくのね。

473 :4:2006/11/01(水) 07:56:59 ID:RoQFntaa
それは犯人の描写に留まらない。93便乗客や乗務員に対しても
同じ事。死亡フラグ立てちゃうFAまで登場するw

そこには、ごく普通の映画なら当たり前の様に存在する、
「本来知る筈の無いキャラクターの内面描写」が、堂々と置いてある。
それは観客が「事実を超えた部分を見せられてる」と認識する
手助けの役割もはたしてるって訳。

この映画は、そうやってさりげなく、見知っている事実と
絶対知りようもない「想像」の擦り合わせをやってるのね。

それは観客に映画の中身を「事実として」刷り込むのではなく、
「事実と想像の同居した"物語"」として認知させる効果を生む訳だ。

つまりこの映画は、「観客が事実と混乱しない仕掛け」を、
その構造の中にしっかりと組み込んでるって事なのよ。

474 :4:2006/11/01(水) 07:58:06 ID:RoQFntaa
>464
> >>290に書いたが、俺にはテロリストの立ち振る舞いが「人間らしい」
> とは思えなかった。>>461さんが言うように、「異物」に思えたよ。
> ふだん(ハリウッド映画を通して)見慣れている西欧文化の中には
> 見て取れない光景じゃないか。

現代人は文化を映画からは学ばない。
日本でもアメリカでも、異文化の情報はテレビからやってくるのだ。
どうでもいいことまで羅列した情報の洪水としてね。

そしてまた日本でもアメリカでも、
「ことに及んで身を清める」描写なんて幾らでも接する事のできる
光景だったりするんだよね。どこの文化圏かに関係なく。

異物のはずのアラブ人テロリスト達でさえ、大事の前には
神妙な気分になり、身内に愛を伝えようとし、葛藤や逡巡や恐怖を
乗り越えようと苦心し、そして神に祈る。「アメリカ人と同じ様に」。

それを映画はしっかりと描いて来てる。
描いた物を受け取るか無視するかは、やっぱり観客の問題でしかないんだよ。

475 :4:2006/11/01(水) 07:59:10 ID:TX2fnO6y
>464
> あれ見て、やはりイスラム教徒の文化や信条はアメリカ人には相容れ
> られないものなのだなと感じた。死にたくないなら計画を中止すれば
> いいだけなのに、なぜこの人たちは何が何でも自爆テロを遂行しよう
> とするんだ?と…

なぜジョン・ランボーは山を下りなかったんだろう?
なぜたった一人の二等兵の為に8人のベテランが駆り出されるんだろう?
なぜ南軍大尉が日本のサムライの討ち死ににつきあうんだろう?
なぜ死ぬのがわかっててメキシコ軍の陣地にたった4人で乗り込むんだろう?
そして、「なんでこいつはわざわざ十字架に磔になりに行ったんだ?」

生き延びる事より何かを優先する話なんて幾らでも転がってる。
それが語られる文脈において、崇高に扱われたり愚行になったり
するだけでさ。

この映画では愚行として語られた。
自爆テロをする犯人達もそれに抗って「カミカゼアタック」する
乗客達も等しくね。

476 :4:2006/11/01(水) 08:00:33 ID:TX2fnO6y
それは「理解できる恐怖」だった訳。
異物達の心理・心情がに自分たちとの共通項を見出し、
"自分の同族達"が同じ心理に到達する過程も受け入れられ、
その挙げ句に、それらが全部徒労に終わった事に対する
ショックと絶望感。

「為せば成る」が通用しない世界に生きてるんだっていう恐怖。
それがこの映画の描き出した事だと俺は思ってる。

「テロが誰の所為か」を考える以前に、
「彼等は何故テロを"起こせる"のか」を再確認してるのがこの映画なんだよね。
そして、その行き着く先も同時に示して見せてる。
その為の「理解」を促すだけのパーツはしっかり映画に組み込まれてると思うよ。


・・・・っておいおい「あっちのスレ」でも512K超えちゃったよw

477 :名無シネマさん:2006/11/01(水) 08:14:15 ID:v6WOYQcC
>>469
>それぞれの映画の為にそれぞれのキャラクターは設定される。

それがすなわち「変化」ということ。
「悪役」が『ユナイテッド93』のために設定されるとこうなるってだけ。

>>470
長文書いて寄越す前になぜこの映画が犯人を冒頭で
「西洋文化からは理解不能な行為を行う人」として提示したかその理由を考えること。
>>471
>そして、どちらの意図が映画製作において優先されたか、

ttp://imdb.com/title/tt0475276/
これを見る限り「送り手の意志」の方が強いと判断せざるを得ない。
「作り手の意志が強い」と判断出来る根拠は未だに見たことがないね。

478 :12:2006/11/01(水) 16:39:47 ID:+9Yerhdv
234:名無しさん@社会人 :2006/10/30(月) 18:53:57
空気の根拠は個人の感情である。
それは不文律によって形成されてきた伝統的価値判断に基づく、感情の発生である。
そして、面白いことに、個人の感情が根拠であるがゆえに、自己主張ができなくなるのである。

個人の利益を考えて主張すれば、他者の利益を害して他者の感情を傷つける。
それが許されるならば他者も自分の感情を傷つけることが可能になってしまい、全員が全員にたいして敵となる。
したがって、他者のことを考えるのが義務となり「おまえのことを考えてやるんだ」という主語をなくした二人称の世界が出現する。これにより「自己の感情により、自己主張ができない。自己の権利を正当化できない。」という「倒錯」が発生する。

http://c-docomo.2ch.net/test/-/sociology/1114221854/228-

山本七平

479 :名無シネマさん:2006/11/01(水) 19:24:22 ID:cxr9QSrH
ふむ・・・興味深い。

480 :4:2006/11/01(水) 20:46:56 ID:J87jyqgo
>477
> それがすなわち「変化」ということ。

大間違い。
それを変化と言いたいなら、
お前さんは「エアフォース・ワン」と「ユナイテッド93」の間に
明白な繋がりを見つけて来なきゃならないのよ。

全然関係ない2本の映画の登場人物を並べて、
「こっちからこっちに変化したんですよ」なんてのが通る訳無いでしょ?

> 長文書いて寄越す前になぜこの映画が犯人を冒頭で
> 「西洋文化からは理解不能な行為を行う人」として提示したかその理由を考えること。

なぜ架空の質問に答えなきゃならない?
「西洋文化からは理解不能な行為を行う人」なんてこの映画には
出て来ないんだけど?

理解できなかった西洋人がいるというなら、
そのサンプルケースを持ってらっしゃい。

> これを見る限り「送り手の意志」の方が強いと判断せざるを得ない。

IMDBの扉からいったい何を判断できたんだ?

俺には「上映前に予告編をかけるな」と注文を出せる程、
作り手の力が強かった事しか見えないんだけど?

481 :4の心の声:2006/11/01(水) 20:53:44 ID:AsbqN0Bl
>>469
ナマ言ってんなコノヤロ、変化じゃねぇよ変えたんだよ
いやちげーよ、設定を変えたんだよ、設定だよ設定
バッカ、おま、変化じゃねーよ設定を変えたんだよ

>>470
バカヤロ、他の映画持ち出して語っていいのは俺だけだコンチクショウ
お前は他所行けやコラ!
…でさー、他の映画の話でも似たようなのがあるのさ
バ、ちがw俺はいいんだってwww

>>471,472,473
お前の主観はただの主観
俺の主観は立派な例証
よくおぼえとけよ

>>474
現代人はTVからしか学ばないの!
いや、映画も見てるけど学んでないの!
お前が映画から知った知識もイメージも学んだうちに入らないの!
俺はこの映画から色々知ったけど学んでないの!
俺が言ってんだから間違いないの!

>>475
あーこいつうぜえ、何千年も争ってんだから理解しあえるわけないだろ
でもそれを認めると調子に乗りそうだしなー、どうすっか…
そうだ、一見関係ありそうで無い話を適当に並べて混乱させておきゃいっか
他の映画を持ち出して語っていいのは俺だけだし、特権特権♪

…最後はカミカゼにこじつけて、ほうら「理解できる恐怖」まで繋がったw
視点を日本人と米国人ですり替えたが、
気がつかれても一緒一緒と強弁しておきゃいいや

482 :名無シネマさん:2006/11/01(水) 20:56:05 ID:dd18Gmp9
お前もたまには洒落た真似をするなw

483 :名無シネマさん:2006/11/01(水) 22:30:43 ID:AsbqN0Bl
わざわざ説明しなくても4の詭弁を見抜けない奴なんていないと思っていたが
わかってない奴がいるようなんでね

484 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 00:57:37 ID:+FEZEU9g
>なぜジョン・ランボーは山を下りなかったんだろう?
そういう映画(ストーリー)だから。
>なぜたった一人の二等兵の為に8人のベテランが駆り出されるんだろう?
そういう映画(ストーリー)だから。
>なぜ南軍大尉が日本のサムライの討ち死ににつきあうんだろう?
そういう映画(ストーリー)だから。
>なぜ死ぬのがわかっててメキシコ軍の陣地にたった4人で乗り込むんだろう?
そういう映画(ストーリー)だから。
>そして、「なんでこいつはわざわざ十字架に磔になりに行ったんだ?」
聖書にそう書かれている(そういうことになってる)から。

485 :4:2006/11/02(木) 06:17:01 ID:W4LEmbzC
>481

あれだね、「あなたはそういうことにしたいのですね:)」の
オンパレードだね。この板の人はvoidとか知らないか。

どんなに捩じ曲げようとしてみた所で、俺の言葉はそのまま残る。

無関係な二本の映画を結ぶ線はみつからず、
陰謀の「送り手」はどこからも登場せず、
観客に忌諱される異物なんてものの実在も証明できなかった。

混ぜっ返すだけじゃ結論は何も変わらないのさ。

>484

でしょ?「そういう映画だから」「そういう話だから」
そう言ってみんな納得する。
「そういう事もあるよね」と納得できる範疇に収まってる訳。

そこで「なんでこんな事やってるんだろう?」なんて
足踏みは起こらないって事なのさ。

486 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 14:08:13 ID:iBiLidSu
ハリボテをハリボテと説明してやったんだよ
貴様はハリボテで64氏とRdbSuk2G氏に反駁した
これでどっちが筋が通っているか
ニブチンにもわかりやすくしてやったのさ

487 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 14:36:00 ID:M1C1KvAA
???
486が誰か知らないが、ここは4の自演の巣って知ってる?
12、64は確実に4の自演、おそらくRdbSuk2Gも4の自演ですよ
4と12の馴れ合いは>>108>>109読むと笑える
4がハリボテで詭弁なのはその通り。ここは4の自演をあざ笑うスレなんよ

488 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 18:38:57 ID:OfCr+hu8

俺には君が釣られまくってるようにしか見えないんだが。

489 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 18:41:29 ID:O2K0Gt6p
>>487
すごい!釣れてる。

490 :12:2006/11/02(木) 19:19:30 ID:m13wjKY9
やっぱりこの板は、終結宣言匂わせて以来、自演・叩きの捨てセリフ板となったか。
議論が終ったとたん、沈黙していたチキン野郎共が自分の出番とばかり、しやしやり出てきやがった。
この板捨てちまえ、チキン野郎共のざれ言板にしてしまえ!

鶴見の立ち飲み屋から携帯で。

491 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 19:27:17 ID:iBiLidSu
>>490
どこがざれ言なのかもっとぐたい的に説明してみせろよ
12の影に隠れるしか脳の無いチキン野郎が

492 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 19:28:56 ID:M1C1KvAA
ここが387の逃亡先と聞いてから時々チェックしてるけど、何かおきましたか?
4はどうやら、冷やかしでもなんでも良いから、レスに飢えてるみたいだな、
4って哀れ、ついにおかしくなったんとちゃうか?

493 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 19:30:58 ID:iBiLidSu
悪りい>>491は12ではなくて4の間違いな

494 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 19:32:19 ID:M1C1KvAA
490に書いてある12は、4が公認したという分身(要は自演)だな、
もう破れかぶれ、俺を殺してくれ!って感じなのかな、マジ哀れなり>4

495 :12:2006/11/02(木) 19:45:02 ID:m13wjKY9
>>491
レスが早いな。
>どこがざれ言なのかもっとぐたい的に説明してみせろよ<
自宅に戻ったら提示してやるよ。
携帯からだと検索が不便だ。

496 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 19:52:55 ID:iBiLidSu
そうかよ
じゃあさっさと家に帰れや

497 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 20:07:42 ID:O2K0Gt6p
12って確か、この映画をまだ見ていないというキャラだよね…。
なんで見ていないんだっけ?
神奈川の不便なとこに住んでいるからだよね?
この映画をみれなかったと言うから、箱根辺りかと思っていたが。
本当にこの映画を見たかった?


498 :12:2006/11/02(木) 20:10:24 ID:m13wjKY9
>4の影に隠れるしか脳の無いチキン野郎が<
隠れていたか?
隠れていたレスを具体的に示せ!
俺は俺の感性で4にシンバシ―を持っただけの事。それを板に明言したに過ぎない。
映画観て無いんで、論戦に参加できなかっただけさ。
名無しでザレ言書く程、
落ちぶれちゃいない。

499 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 20:14:59 ID:gDX/8WmL
どっちも落ち着けw

500 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 20:16:10 ID:M1C1KvAA
>O2K0Gt6pへ
 お前は4の自演か、バカを演じているのか?どちらでも良いがそうした
バカを書くなら容赦なくレスが付くぞ。12は公認の4の自演であるのは
過去スレを読めば間違いない。

501 :12:2006/11/02(木) 20:23:48 ID:m13wjKY9
>>491
お前も自レスに奥する事が無いのなら、これまで書いたレス番並べてみろよ。

502 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 20:24:46 ID:M1C1KvAA
これが過去の12の発言ね
 >2chで久しぶりに骨っぽい男に出会った気がする。>>4

しかも12=前スレの79だよな、随分前から共感してたらしいな
今も同じ携帯使ってるだろうよ
>隠れていたレスを具体的に示せ!
そうれ4のオハコが始まった。証拠だせ、の繰り返し、ワンパターンだよ

503 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 20:27:14 ID:iBiLidSu
>>498
>俺は俺の感性で4にシンバシ―を持っただけの事。それを板に明言したに過ぎない。
>映画観て無いんで、論戦に参加できなかっただけさ。
わかってんなら終わらせろだとかチキン野郎どもだとかキャンキャン鳴くな
外野は外野らしくしてろ
自分は何も語れないくせに仕切るな
映画も見てないくせに4の話を丸飲みで悦に浸るな
どこがざれ言かぐたい的に説明しろ

504 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 20:29:32 ID:iBiLidSu
>>501
先にざれ言だチキンだとケチつけたのはてめえだボケ
早くぐたい的に説明しやがれ

505 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 20:36:32 ID:iBiLidSu
>>501
ざれ言だと思うレスをさっさと提示しろ
提示したらそいつらに文句言え
まだ論戦してる64氏とRdbSuk2G氏と4氏まで巻き込むな
俺の書いた>>481がスレ違いなざれ言だと言うなら説明しろ
勝手に終わりだと決め付けんな
てめえは論戦に参加してねえんだ
できるのはどっちが説得力があるか意思表示するくらいだ
外野の自覚があるならそれ以上しゃしゃり出てくんな

506 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 20:48:03 ID:gDX/8WmL
>>505のIDが「いびり」なのは偶然なのか?w

507 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 20:57:05 ID:iBiLidSu
>>501
叩きばかりがどうだと鳴く前に
自分も136氏に同じ事をしたと自覚しろ
周りの空気に乗じて136氏に出て行け品が無いと貶しておきながら
4氏の罵詈雑言には目を瞑る2枚舌であると自覚しろ
4氏が叩かれ出したとたんに叩く連中をチキン野郎と貶しだした
その厚顔無恥を自覚しろ
それからどこがざれ言か説明しろ
今まで自分からぐたい的に語ってもいないチキンが大きな顔して仕切れると思うな
>>481がスレ違いなざれ言だと言うなら説明しろ
できなければ黙れチキン野郎
空気だのなんだの思わせぶりな発言しかできもしねえ映画も見てない外野が
偉そうに終結させろだとか突っ込みいれた奴をチキン野郎だとか恥を知れ
早くどこがざれ言か説明しろ

508 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 21:02:22 ID:iBiLidSu
>>501
お前は卑怯者だ
このスレで一番の卑怯者だ
自分は議論の資格が無いと高見の見物を決め込んで
論戦している奴で叩けそうな奴を叩き続けた
自分は外野だ関係ないという雰囲気を出しておきながら
136氏を叩き続けた
そればかりか映画を見てもいない分際で映画を判断しようとした
映画にとって最も失礼なクズ野郎だ
自覚しろ
少しは自覚しろ
自分が最低なクズだと自覚しろ
それからどこがざれ言か説明しろ

509 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 21:12:40 ID:OfCr+hu8

****************もはや仁義なき馬鹿バトルです!******************

510 :1スレの49:2006/11/02(木) 21:18:00 ID:xxgmwd8S
暫く振りに来てみれば・・・凄いなw

511 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 21:21:14 ID:M1C1KvAA
12は>495で自宅に戻ったらとしてるが、これまでの雰囲気から見て既に
敵前逃亡したように見えますが、どうでしょうね

512 :1スレの49:2006/11/02(木) 21:27:22 ID:xxgmwd8S
IDが変わっていないようだし、まだ帰宅途中かな?
まあ神奈川なら地下鉄の線は薄そうだから、
電車の中で読んでる可能性はあるけど。

513 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 21:51:47 ID:iBiLidSu
まだか

514 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 21:58:02 ID:UUHumkfU
ここって、いつから罵詈雑言スレになったの?

515 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 22:00:42 ID:iBiLidSu
>>490からじゃね?

516 :12:2006/11/02(木) 22:12:52 ID:ENnMWUi3
「戯れ言示せ」のオンパレードだな。
俺の書き込み>>490以下、>>510を覗いて全て名無しだな。そんな事だろうと思っていた。
これまでのプロセス知っていながら書き込む時は、皆、名無し=匿名。IDはHNにはならない。
自分の書いたスレ番示す度胸も無く、脊髄反射だけはいっちょまえ。
そんな連中に向かって、>>102以下の過去ログ検索して「戯れ言」を示す。
併せて136氏を叩いたとするレスも検索し提示する。


517 :12:2006/11/02(木) 22:17:19 ID:ENnMWUi3
504 :名無シネマさん :2006/11/02(木) 20:29:32 ID:iBiLidSu
>>501
先にざれ言だチキンだとケチつけたのはてめえだボケ
早くぐたい的に説明しやがれ


505 :名無シネマさん :2006/11/02(木) 20:36:32 ID:iBiLidSu
>>501
ざれ言だと思うレスをさっさと提示しろ
提示したらそいつらに文句言え
まだ論戦してる64氏とRdbSuk2G氏と4氏まで巻き込むな
俺の書いた>>481がスレ違いなざれ言だと言うなら説明しろ
勝手に終わりだと決め付けんな
てめえは論戦に参加してねえんだ
できるのはどっちが説得力があるか意思表示するくらいだ
外野の自覚があるならそれ以上しゃしゃり出てくんな

>早くぐたい的に説明しやがれ
>外野の自覚があるならそれ以上しゃしゃり出てくんな
どっちを言いたいんだ?

518 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 22:20:12 ID:bH8ziylC
>>516
何だか知らんが、匿名にするかHNを名乗るかは個人の自由でっせ。
HNを名乗っても名乗らなくても非難するべき事ではない。

519 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 22:20:54 ID:iBiLidSu
>>517
・・・バカ???
お前がざれ言とほざいたんだ
だから説明しろ
自分の発言なんだから説明できるだろ
 そ れ 以 上 しゃしゃり出てくんな
外野なんだから議論を終わらせろだの
突っ込み入れたレスをチキンだのしゃしゃり出んな

520 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 22:25:12 ID:M1C1KvAA
>>516
何を始めるかと思えば、要はこれを結論にしたいらしいな
>数日待って反応がなければ、結論書いて終わりにしよう。

 4(=12=64)が逃亡のための準備ですかア〜〜〜

そりゃあかんよ、別に12が消えるのは問題ないが、4はプロパ×××
がいる限り居残るはずだ。自分で判断してよい理由はない
  ===つうか芸になってないぜ

521 :4:2006/11/02(木) 22:25:17 ID:/qkKwBmJ
じゃ俺も明日の朝まで待ってるかな。

「ただ誰かを馬鹿にしたかっただけの奴は誰か」に関しちゃ、
俺にも言っておきたい事があるしね。

522 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 22:28:59 ID:M1C1KvAA
なんで急に4が、「じゃ」とか言って出てくるの?

523 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 22:34:21 ID:z+2jY/JJ
↑もはやプロパガンダ症候群だな。

524 :4:2006/11/02(木) 22:47:23 ID:/qkKwBmJ
>522

なんでかって言うと、丁度「今夜の分をまとめてやっつけておくか」
と思ってた所だから。

そしたら、
・なんか>12が発散しようとしてる。
・唯一まともに話のできる>64が来てなかった。
・馬鹿が次々湧いて出てるし、勢い止めるのは勿体ない。

だから待ってようかな、ってね。

どうせもう、
「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画ではなかった、
って事に異議唱える人なんて誰もいないんだし、
別にゆっくりやったっていいやね。

525 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 22:49:54 ID:iBiLidSu
>>524
> 「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画ではなかった、
> って事に異議唱える人なんて誰もいないんだし、
俺は64氏やRdbSuk2G氏それと49氏に1票入れておく

ところで12はまだか!

526 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 22:55:29 ID:gDX/8WmL
>>517で終了じゃないかい。
しかし今日の12は荒れてたな。何か嫌なことでもあったんだろか。

527 :4:2006/11/02(木) 22:55:34 ID:/qkKwBmJ
>525
> 俺は64氏やRdbSuk2G氏それと49氏に1票入れておく

それ全部俺なんだってさw

おやすみー

528 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 22:59:20 ID:M1C1KvAA
さてこれで12が出てくるのかな?

529 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 23:13:54 ID:M1C1KvAA
12のお言葉
>>195 私は前スレでは79のコテハンを使っている。
>>108 2chで久しぶりに骨っぽい男に出会った気がする。>>4よ、貴方は律儀な人だね。
 こういう、どでかい井戸端会議場所でがっちりした議論を読めて感謝してるよ。2chでの一期一会もまた良し。
これに対する4のお言葉
>>109 単に頑固なだけだけどねー俺。あと解説役お疲れさん。

====これを読んで俺は笑ったよ。ああアホくさ。

530 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 23:28:48 ID:M1C1KvAA
4の自演については10/27の239以降のスレの流れが面白いよ

自演の疑いをかけられた奴が粘ってると、午後4時に64が出てきて反論を試み
その元凶がいなくなると、不満がたまったらしく4、12、64が総出で慰め
あいっこしてるんよ
ちなみにその前の日の同じ時間には「徹夜明けの出張から帰った」と言って
12が午後4時に出て来るんよ。
=====ホンマ笑えるで

531 :名無シネマさん:2006/11/02(木) 23:56:01 ID:iBiLidSu
12が遅いんで待ってらんね
もう寝る

532 :64:2006/11/03(金) 00:03:29 ID:nfulHnG9
なんだか…なあ。どーも。64です。

この映画にプロパガンダの意図はまったくない,終了。では
嫌だからせっせこ書いているのですが…俺は基本的に1スレの
49さんに同意している人間ですよ。

作り手の意図と送り手の意図、これは分からん。仮にプロパガンダ
が意図されていたとして、そう公表する馬鹿はいないからなあ。
受け手である観客がその可能性を嗅ぎ取ったり取らなかったりして、
こうして意見を述べ合うことしかできないでしょう。

話はすっきりしてきた。本作が採用しているドキュメンタリータッチの
描きかたを、単なる表現技法の話に押し留めておきたいのが4さんで、
その技法は観客に事実と虚構とを混同させるためのものであり、本作が
プロパガンダを意図していることの証明になっていると主張するのが俺。

作られた時期、題材については結論が出ているとされているようだが、
俺は決着が付いていないと思う。船舶の事故と、現在継続中の戦争の
発端になった事件を並べてはいけない。その真偽がいまだ論争中でも、
何百年も前の史実と5年前の「史実」とでは、影響力が違いすぎる。

けどまあ、上記の三点に関しては、話が平行線になりそうなんで
もうこれ以上考察しないことにする。言いたいことは言ったし、
論破されたとは思わないが、4さんの論拠にも納得がいくので。

533 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 00:10:50 ID:HxoSYeOD
>>532

そんなことは、どーでもいい。

それより俺のケツの穴を舐めろ。


534 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 00:12:58 ID:YXNRtAwc
スゴイ、強烈!

535 :64:2006/11/03(金) 00:22:28 ID:nfulHnG9
ムスリムが「異質」に見えたか、そうではないか。テロリストの
行動が、理解可能かそうではないか。これも今意見が分かれている。

実生活のなかで実際のイスラム教徒と接点があるか、書物なり映像なり
で彼らの信条や宗教的規律・風習に慣れ親しんでいるかが重要になると
思われるが、ここで注意せねばならないのは、アメリカの観客の大部分
に関してそのへんがどうなのかを考察しないと意味がないという点だ。

どーなの。アメリカ人は、床に四つん這いになって祈る行為を見慣れて
いるのか。愛する家族や国のためではなく、神のために命を捨てる行為
に共感できるのか。「神」を「天皇」に置き換えて、アメリカ人が日本人の
バンザイアタックを理解できるか、を考えることと同じかもしれない。

536 :1スレの49:2006/11/03(金) 00:22:30 ID:u29E5OsN
>>532
そうだね。
たぶん平行線のまま、決着がつくことはなさそう。

後はここを読んだ人が、それぞれの考えで決めてくれればいい。
個人的には64さんに考え方が近いってことで支持してもらってありがたかったし、
>>461さんや他の名無しの方にも、ある程度理解してもらえたので議論した甲斐はあったかな?
と思ってる。

ひとりすんごいのに支持されちゃったりもしたけどw
(すまんねw>>531)

それから4よ、12さんではないけど、正直なところなかなかやるな、と言える相手だったよ。
表現力の豊かさでは、1枚も2枚も君の方が上だった。
ただ、このままだと俺も>>530さんに自演扱いされてしまうので、
主観ばかりで中身が無い点だけは、念を入れて指摘させていただくw

つうわけで、そろそろ俺もギャラリーからも外れるわ。
まあ明日以降、父親たちの星条旗スレか、デスノスレあたりにいるだろうけど、
口調から気づいても指摘すんなよw

537 :1スレの49:2006/11/03(金) 00:26:57 ID:u29E5OsN
おっと、まだ64さんからのレスがあったので、
もう一点だけ自分からの意見を。

>>535
ムスリムの行為を見慣れているにせよいないにせよ、
アレがイスラム教徒であると認識できる行動である以上、
彼等をアメリカ人ではなくイスラム教徒である、
つまり自分たちとは違う文化の人間であると
観客は理解するだろうと思います。

538 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 00:27:55 ID:36FVVjZ6
ま、作り手側(製作・制作・配給含む)の意思表示がない限りは
「解釈は人それぞれ」ってことで落ち着くんじゃないかな。
「これはこうだからこうなんだ」と自分で思うのはいいけど
それを他人に強いることはどうあがいても無理なわけで。
このまま完全な平行線で、どこかで交わるなんてことはないと思う。

539 :64:2006/11/03(金) 00:28:48 ID:nfulHnG9
理解できなかったから、彼らは60年前の敵国兵士に恐怖したんじゃないか。
ランボーにしろライアン二等兵救出隊にしろ、その行動原理が理解できれば
観客は命を賭した登場人物の行動に共感を得る。

(ちなみに俺は、アメリカ軍の「仲間は(死んでいても)必ず連れ帰る」
という行動原理が理解できない。まあこれは軍の好感度アップというか
志願しようかという人間に安心感を与えるためのイメージ戦略のような
気もするが。また、某登山映画のように一人を救うのに二人以上犠牲に
なっても物語的にはめでたしという考えも理解できない。)

だがはたして「ユナイテッド93」のテロリスト達の行動は、アメリカ人に
理解されているのか。

540 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 00:32:53 ID:36FVVjZ6
>アメリカ軍の「仲間は(死んでいても)必ず連れ帰る」
兵の士気を落とさないためらしい。
死んでも必ず連れ帰ると約束することで
心おきなく(?)闘えるようにするためだそうだ。

541 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 00:34:59 ID:36FVVjZ6
追加。
アメリカには徴兵制度があるから志願云々は関係ないかと。
徴兵期間が終わった時に堅気に戻るか職業軍人の道を
進むかの違いはあるけど。

542 :64:2006/11/03(金) 00:37:51 ID:nfulHnG9
>>537
違う文化、それは確かですね。冒頭から「今回のテロは我々とは違う
文化圏の人間がやったんですよ」と宣言されているようなものですね。
ここで問題にしたいのは、アメリカはWASPが主流とはいえ他民族
国家だし、映画の表現から観客がムスリムを「異質」と感じるか否か、
という点ですね。

まあ、明日以降4さんの意見を聞きたいし、自分でももう少し深く
考察してみたいと思います。49さん、お疲れ様でした。

543 :64:2006/11/03(金) 00:42:52 ID:nfulHnG9
>>540-541 ご指摘、ありがとうございます。

ああ、徴兵制ですか。アメリカ。ならばなおさらこの映画が
プロパガンダか否かを論じることに意味がありますね。

士気を高める、なるほど。捕虜になってでも生きていれば
仲間が救ってくれる…というヤツですね。なんか女性兵士の
救出劇が捏造だったというニュースを思い出しました。

544 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 00:53:34 ID:YXNRtAwc
>つうわけで、そろそろ俺もギャラリーからも外れるわ。
さて1スレの49という固定客を失い、
64=4=12=36FVVjZ6の自演連合はどうなるのでしょう>>>>>>

545 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 01:00:50 ID:HxoSYeOD
544はレス読んでたのか? バカじゃねえの

546 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 02:09:34 ID:DyGYHrDM
バカというより自分に理解出来る範囲の"のり代"がないと逆上するタイプだね。
そりゃやっぱバカか。

547 :12:2006/11/03(金) 03:16:10 ID:xDBz4fWd
まず始めに説明する。
part1は途中で途切れてしまった。しばらくの間、全ログが読めたので今回も読めると思っていた。
が、過去ログに格納されてしまった。
過去ログ読むには『2ちゃんねるビューア』が必要らしいがカード支払いとなっている。
私はクレジットカードを持っていない。よってpart1を読む事が出来ない事が判った。

part1を読む理由は、136嬢に対して周りの尻馬に乗って叩いたか否かを確認したかった為だ。
記憶では、136嬢の感情があらわになったレスに「痛い」というコメントを入れた覚えが有る。
しかし、4氏と論戦している所へ「出て行け」と言える資格は無い事は自覚しているし、した覚えも無い。
それは、今も、論戦している者に対しても同じ姿勢だ。
(part1でそういう私のレスが有ったら指摘して欲しい。前レス番79)

今の状況で、
このスレが4氏と64氏の論戦(含1スレの49氏)意外にまじめに書いている者は極少数だ。
それ以降ほとんどが冷かし・自作自演疑惑レスになっている。
それは4氏が
>俺としちゃ、「ユナイテッド93」をプロパガンダ扱いしてた奴さえ
いなくなればそれで良い。
数日待って反応がなければ、結論書いて終わりにしよう。<
と書いた>>102以降から始まっている。そいつらをまとめてチキン野郎と称している。
まともな議題も出さず、ただ「自作自演」大合唱の尻馬に乗っかっている。それをチキン野郎と呼ばずに
何と呼ぶのか。
4氏と64氏の論戦が平行議論になることは見えていた。
故に「潰してしまえ」発言を出した。(酒の勢いも少しは有ったろう)

「お前がこの板を仕切る権利が有るのか?」の問いには「無い」と答える。

548 :12:2006/11/03(金) 03:17:48 ID:xDBz4fWd
まずは自スレ、part2で書き込んだレス番を以下に挙げとく。
>>105
>>106
>>108
>>117
>>119
>>195
>>197
>>199

549 :12:2006/11/03(金) 03:19:00 ID:xDBz4fWd
>>206
>>207
>>208
>>285
>>294

550 :12:2006/11/03(金) 03:26:00 ID:DCQg+N47
>>312
>>352
>>445
>>449
>>457
>>478
以下省略

551 :12:2006/11/03(金) 03:27:19 ID:DCQg+N47
「戯れ言」の大半は自作自演。「自演」で検索したら100個出てきた。
以下にその「自作自演戯れ言」のレス番を挙げとく。
>>110
>>120
>>139
>>143
>>157
>>176
>>196

552 :12:2006/11/03(金) 03:28:30 ID:DCQg+N47
>>205
>>219
>>220
>>230
>>240-243
>>246
>>247
>>249-251
>>253-255

553 :12:2006/11/03(金) 03:49:19 ID:DCQg+N47
>>257-262
>>264-273
>>275-282
>>301
>>313 pickup
>>315
>>317 pickup
>>324
>>324-328
>>339-340

554 :12:2006/11/03(金) 03:50:34 ID:DCQg+N47
>>348 pickup
>>349
>>358 pickup
>>359
>>370 pickup
>>379
>>404
>>443-444
>>487
>>497 pickup

555 :12:2006/11/03(金) 03:52:45 ID:DCQg+N47
>>500
>>502
>>503 pickup
>>505 pickup
>>507 pickup
>>508 pickup

556 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 03:53:33 ID:ZPtxI8Qc
お前さんも馬鹿がつくほど意地っ張りだねぇ。
一晩寝て頭を冷やしなさいな。

557 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 03:57:28 ID:ZPtxI8Qc
前スレならテキストで保存してあるよ。
捨てアドでも晒してくれるなら送ってもいいがどうだね?
ついでに「独裁者」の記事も要るかい?

558 :12:2006/11/03(金) 04:01:09 ID:DCQg+N47
>>313
議論の有り様を提示したらさっそく自演坊の登場だ。この程度のレベルでしか
この板を読んでいない。

>>317
64氏のまじめさの真贋も区別出来ない馬鹿坊の見本だ。

>>348
こいつも自作自演坊。
>ほとんどが4の自演で、珍しい反論相手以外には、もはやまじめに意見を
書く奴なんかいないって事じゃねえか、
そこで相手を自演ではめて、さも主張が通ったような顔をしてる事、バカバカしいねねえ<
いなけりゃ終りにすればいい。

>>358
次スレは作ったかい?。見届けたかったんだろう?
言った事はやらなきゃだめだよ。

>>370
結構大きな議題を出している。
1か0か、の視点以外から意見を述べている。
こういうレスも俎上に乗せて良いはずだし、語れる所はあると考える。

559 :12:2006/11/03(金) 04:10:58 ID:DCQg+N47
>>497
観たかった。レンタル待ちでも良いから繰り返し見たいと考えている。
何故かというと、私自身、
「9.11テロ事件をアメリカ自身が映画化したらどう作るか」
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1158155854/l50
のスレのトピ主である為、この映画の真意を知りたかったからである。

>>503
チキン野郎はチキン野郎さ。叩きの尻馬に乗っかって騒いでる奴はチキン野郎さ。
映画を見てない故に論戦に加わる事は出来なかったが、外野としてチキン野郎には
成り下がってはいないつもりだ。

>>505
外野でも状況を見て「お終い」という発言は出来る。
>>481のレスはどうでもいい。

>>507
>自分も136氏に同じ事をしたと自覚しろ
周りの空気に乗じて136氏に出て行け品が無いと貶しておきながら
4氏の罵詈雑言には目を瞑る2枚舌であると自覚しろ<
この話は「始めに」で書いた通り。

>突っ込みいれた奴をチキン野郎だとか恥を知れ
そっくり返す。

560 :12:2006/11/03(金) 04:14:09 ID:DCQg+N47
>>508
>お前は卑怯者だ
このスレで一番の卑怯者だ
自分は議論の資格が無いと高見の見物を決め込んで
論戦している奴で叩けそうな奴を叩き続けた
自分は外野だ関係ないという雰囲気を出しておきながら
136氏を叩き続けた<

>>505と同様。
しかし「自分は外野だ関係ないという雰囲気を出しておきながら136氏を叩き続けた」
コテハンで叩くなら、叩いた言葉には返しが来る。外野ではいられない。
高見の見物ならコテハン使う必要も無い。

>そればかりか映画を見てもいない分際で映画を判断しようとした
映画にとって最も失礼なクズ野郎だ
自覚しろ
少しは自覚しろ
自分が最低なクズだと自覚しろ<

偉そうな御託並べるな。
4氏以外で、この映画の詳細を事細かに説明した奴が居たか?
観ていない者にどういう映画だったか判りやすく説明した者が居たか?
伝えるー受け取るの図式をイメージした奴がいたか?
お前はどうだ?何を伝えた?何を表現した?お前こそただの名無しに過ぎず、煽りに憤慨している
だけの傍観者ではないのか?
俺は、本スレやこの議論板で4氏からの情報からこの映画のイメージを受け取った。
映像表現を文字で伝える難しさがお前に判るか?出来るか?やったことがあるか?
4氏、64氏及び136嬢以外に、この映画を文字表現した奴がいたか?
それが出来なかったお前にクズ呼ばわりされる覚えは無い。

561 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 04:17:54 ID:ZPtxI8Qc
落ち着け。
今の口調じゃお前が叩いてる奴らと同レベルだぞ。

562 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 04:33:24 ID:ZPtxI8Qc
・・・もういい。
気が済むまで勝手にやり合え。

563 :12:2006/11/03(金) 04:35:53 ID:DCQg+N47
>>556
お気持ちありがとうございます。
しかしながら、この板の荒廃ぶりにはいささか閉口してしまいます。
論調は抑え気味にしておきました。推敲も重ねております。

>>557
送って頂ければ幸いです。
136嬢に対してチキン野郎になった覚えがありませんので、是非とも確認したく存じます。
ヤフーメールアドレスを入れて置きますので、お手数ですが前スレお送り願います。

>>561
アテンションありがとうございます。おそらく>>560のレスに対しての事と思います。
しかし、こいつは一番むかついた。
自分は何もせず、判った様な言い様には100倍返しで反論したい。
観ていない者が僅かな情報からイメージを膨らませ、議論の内容を把握する努力をののしった。
かなりカチンと来ています。

564 :12:2006/11/03(金) 04:38:43 ID:DCQg+N47
>>557
メールアドレス入れときました。
宜しくお願い申し上げます。

565 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 05:40:42 ID:p0xtpenW
>>560
こんな反論、ハァ?って思うだけだよ。
本当にこの映画を見ていない人だとしたら、この映画を見るまでは
このスレにもう来ない方がいいよ。
この書き込みするようじゃ、映画を見ても4の解釈でしか観れないよ。

この映画って神奈川では、スクリーン数が少ない藤沢でも上映するくらい、
多くの映画館でやっていたのに。


566 :12:2006/11/03(金) 06:39:47 ID:p9Ip4WJw
>>565
アドバイスありがとう。
4の解釈が良いか悪いかは別問題だと思っております。
確かに>>560は舌足らずだなあ。もう少し練るべきだった。

>映画を見てもいない分際で映画を判断しようとした
この一文に傲慢さを感じたんだがね。
横須賀は僻地だからねえ。

567 :557:2006/11/03(金) 09:58:11 ID:ZPtxI8Qc
>>563
あれからまだやってたんか。。
とりあえず送っておいた。確認してくれ。


568 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 11:20:52 ID:OD+/IoOF
>>548
おいチキン野郎
俺はこれからお前をチキン野郎と呼ぶ事にした
それで勝手に判別しやがれ
その自分のレス番だが>>15はどうした

>ポストイットもこれだけの粘着力が有ったら不便だな。

また新しいスレで論戦を続けようとした136氏に嫌味をとばしてるじゃねえか
粘着力なら4氏も49氏も負けてねえだろが

前のスレなら俺があげてやる
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1159710153/276
> >>236=136
> 相手を馬鹿呼ばわりしたり、勝った負けたに拘る辺り、読むに耐えない。
> このスレタイと>>1のテーマに戻って、この映画がどうなのか、を論じて欲しい。
> でないと、ただの「言い負かされて悔しくて反撃するネタを探す姫」に堕ちてしまうよ。
相手を馬鹿呼ばわりは4氏もやっている
4氏は何度も勝利宣言を自分から宣言して勝った負けたに拘っている
「言い負かされて」はまだ論戦続けてる136氏をお前が負けと決め付けてレッテルはりした
自分が136氏ばかり叩き続けたと少しは自覚しやがれクズ

569 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 11:33:11 ID:OD+/IoOF
おいチキン野郎お次はこいつだ

279 名前: 136 2006/10/11(水) 01:51:51 ID:UYgoUK0m
>>276
そう書かれると困るけど、あなたは49の主張や、13の反論をどう思いますか?
それに対する136の指摘をどう思いますか?
わたしはたくさん情報を提示してきたつもり、13は何を提示したと思いますか?
眠いので明日

280 名前: 79 2006/10/11(水) 02:47:13 ID:JR1y4kbv
>>279
感情剥き出しになってるところが痛いですね。
  〜
双方、この映画の中側vs外側で議論しているところへ勝っただの負けただの、
瑣末な事にこだわってる。
私がこのスレッドをじっくり観ているのには理由がある。その理由はいずれ書くが
この時機に「ユナイテッド93」という映画が何を伝えようとしているのか、非常に
関心があるからです。

てめえは外野の分際で136氏と4氏の論戦に割って入った
馬鹿とほざくのはお互い様なのに136氏だけを攻めた
136氏が資料を持ってきて示しているのにそこは無視
外野(お前)の関心事に合わないから気にいらねえそうだ

570 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 11:50:40 ID:OD+/IoOF
おいチキン野郎まだあるぞ
--------------------------
586 名前: 136 2006/10/20(金) 01:00:42 ID:v/S5nDzi
通用する?
13にゲームで勝つと言う事?それは難しいじゃないかな
自分で負けを認めなきゃ負けにならない、でしょう
ただ49さんが感じているように
>言い返しゃあそれでいいってもんじゃねえだろ。
レスの内容が貧困で、同じことをただ否定するのは13の中では負けてる証拠だろうね
--------------------------
589 名前: 79 2006/10/20(金) 01:27:06 ID:zKLC245H
>>586
この議論をゲームと捉えてる様では136に勝ち目はないな。
13はこの映画を高く評価しているからこそ「プロパガンタでは無い」という論陣を張っているんだろう。
「へこましてやろう」程度のゲーム感覚じゃ相手にならないよ。
つ〜か、そんな感覚でここまで議論してきたのか、貴方は?
だったらもう出しゃばらないで欲しい。
こちとら真摯な議論を読んでいるんだから。
--------------------------
勝った負けたに拘るのは4氏も同じ
それをゲームだと136氏は表現した
お前はそいつの揚げ足取った
それから自分が気に入らないからってんで出しゃばるなとのたまった
お前が出しゃばるなクズ

571 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 12:00:40 ID:OD+/IoOF
おいチキン野郎
前のスレ最後はこれだ
--------------------------
597 名前: 79 2006/10/20(金) 12:57:23 ID:eQLe62Gu
>惨劇を描いた同じ戦争映画であっても、ユナイテッド93には片方の視点、敵と
味方、英雄しかいないが、イーストウッドの映画には、二つの視点を持ち、敵も味方もな
く、英雄もいない。<
もう、本スレに戻りな。
--------------------------
ユナイテッド93と父親たちの星条旗を対比し自分の考えを136氏が説明した
ユナイテッド93は片方の視点だから、敵、味方、英雄しか表現していない
父親たちの星条旗は両方からの視点を持つから、敵、味方は相殺され英雄もいない
この真摯な説明を「本スレの戻れ」で一括した
てめえは真摯な議論なんざ望んでねえんだよ
てめえはただてめえの関心時にあわない奴を排除したかったんだ
てめえ自身がこのスレのどこだかで言った排除の論理だ
自覚しろ
ちったあ自覚しろ
自分がいかに身勝手なクズかと自覚しろ

572 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 12:10:10 ID:OD+/IoOF
おいチキン野郎の12
ここのスレからもう1つだ

>>457
> 136はトンズラ決め込んだと見る。
> 理由は過去レス当たれ。
> 「プロパガンタ」=「戦意高揚」と決め込んだレスから抜け出せなかった。

どういう理由でいなくなったかもわからねえ
それをてめえは勝手にトンズラ決め込んだと言い放った
いないんだから本人は釈明できないのをいいことに
もういなくなった人間をトンズラしたと決め付けた
卑怯者め
この最低最悪の卑怯者め

573 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 12:21:40 ID:aNfq6whP
なんでこいつはこんなに12を目の敵にしてるんだ?
12をチキン野郎と呼ぶならID:OD+/IoOFはクズ野郎とでも呼ぶか?
好んで使ってるみたいだしな。

574 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 12:22:09 ID:OD+/IoOF
>>551,552,553,554,555
おいチキン野郎の12
なんだそれは
自作自演と騒いでいるのはほとんど1人じゃねえかよ
番号つけてねえが口調でモロバレだ
文句があるならそいつに言え
そいつに文句いったら黙れ
それと自演厨に突っ込み入れてるレスまで加えて水増しすんなコラ
1人の自作自演厨に火病って
他の議論してる連中や突っ込みいれた連中まで巻き込むな
スレごと捨てちまえチキン野郎「共」とのたまった>>490の発言を取り消せ
文句言いたいのは1人だけでした申し訳ございませんと詫びろ

575 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 12:25:48 ID:/UijZ+dG
>>573
自分がチキン呼ばわりされたのが悔しいんだろ。

576 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 12:26:29 ID:OD+/IoOF
>>558
おいチキン野郎の12
そうだ最初からそうしてりゃいいんだよ
てめえが文句言っていいのはそいつだボケ
わかったら>>490を取り消せ
まだ論戦してる64氏とRdbSuk2G氏と4氏にスレを捨てろと言った事を詫びろ
>>481の突っ込みを入れた俺に詫びろ

577 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 12:28:30 ID:YXNRtAwc
136の最後の発言ってこれ
>55 :136:2006/10/23(月) 12:14:02 ID:3Xpqqtv2
>>47-53
>で結局、新しい証拠はないようですね。
>感想は書かないけど前スレでの13自身の発言を引用しておきます
>>449 :13:2006/10/16(月) 06:54:05 ID:bagX4PM6
>>よしよし元気に踊ってるな。
結局その前で証拠を要求しているし、4(=前スレの13)が証拠を提出
できなかったから、自分の勝ちとして終了したのじゃないの?

でその証拠を要求された時の4の反応がこれ
 13の回答:>証拠は「俺がそう思ったから」w (>>前スレ620)

==これを読んだ時は笑ったよ、4が白旗かかげてゴメンナサイっ
  て土下座したのかと思った。
  つうか4=12よ、いい加減にしろよな!とっくに勝敗はついてるじゃねええか!

578 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 12:36:03 ID:TPB3qs0l
通りすがりにこのスレ覗いてみたんだけど、長文書いてる人みんな誤字脱字多いね。
投稿する前に読み直してはいかがか。

579 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 12:41:33 ID:OD+/IoOF
おいチキン野郎の12
今度はてめえのへらず口に文句つけてやる

>>559
>チキン野郎はチキン野郎さ。叩きの尻馬に乗っかって騒いでる奴はチキン野郎さ。
>映画を見てない故に論戦に加わる事は出来なかったが、外野としてチキン野郎には
>成り下がってはいないつもりだ。
叩きの尻馬ってどのレスだボケ
1人が騒いでるだけで何が尻馬なんだよ
映画も見ていないくせに4氏の話だけで判断しようとするな

>外野でも状況を見て「お終い」という発言は出来る。
>>>481のレスはどうでもいい。
状況だと?ふざけんな
まだ論戦やってんだろうが
てめえは1人の自演厨に火病っておしまいにしちまえチキン共の巣にしろと罵倒した
自覚しろ
少しは自覚しろ
外野の自分がいかに身勝手な理由で火病ったのを自覚しろ
>>481がどうでもいいとはどういうことだ
チキン野郎の尻馬じゃなく反論だったと認めるのか
なら俺に詫びろ
勝手に火病ってスレごと捨ててチキン野郎共の巣にしろと言った自分の浅はかさを反省しろ

580 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 12:44:56 ID:OD+/IoOF
>>560も言い返してやるつもりだったが
>>566で反省しているから勘弁してやる

581 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 13:36:44 ID:JscmsGve
一番火病ってるのはID:OD+/IoOFだと思うのは俺だけ?

582 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 13:37:41 ID:shrsFbBk
どうでもいいよ。

583 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 13:49:59 ID:OD+/IoOF
>>580
安心しろ俺自身もそれは同意だ
チキン野郎が身勝手な理由で火病った>>490
だから俺はそれに噛み付いた

議論が終わってると決め付けて>>190以降の論戦をバカにした
それまで論戦の邪魔をしないように静観していたかもしれない
そこから前のスレから読んで参加したかもしれない連中までひっくるめて
>>190以降を沈黙していたチキン野郎とののしった
まだ論戦続けている人がいるのにてめえ勝手な理由でスレを捨てろと出しゃばった
いまごろ出てきた奴等はチキン野郎どもだとののしった
自分は映画を見てもいない分際で映画を判断した
てめえ勝手な理由で136氏を叩き続けておきながら
それを棚にあげて4氏に反論する連中をののしった
それでどこがざれ言か指摘させたらほとんどが特定の1人だった
そんな思い込みでこいつは論戦を続ける連中をそれまで沈黙してきたチキン野郎とののしった

584 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 13:52:22 ID:OD+/IoOF
悪りい
>>190じゃなくて>>109だった

585 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 13:56:20 ID:McHC5ucE
>>580
別に12が沈黙ししていた人間をチキン野郎だなんて
言ってないだろう。
確かに12は見てない以上あまり大きなことは言えないとは
思うのだが、
君も映画の話をしたらどうだい。

586 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 14:07:02 ID:OD+/IoOF
>>585
>別に12が沈黙ししていた人間をチキン野郎だなんて
>言ってないだろう。
>>195
>>449
そして>>490

> 君も映画の話をしたらどうだい。
俺は>>481で4の反論がいかにハリボテか示した
スレに即した発言をしている
それをチキン野郎の12はこのスレは終わりださっさと終わらせろ
沈黙していたチキン野郎どもの巣にしろとざれ言を言い放った
だからふざけんなと反発した

587 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 14:09:17 ID:YXNRtAwc
===いきなり此処を読んだ人のための解説、このスレの昨晩からの流れ

486で iBiLidSuが12に怒り表明 14:08:13
495で 12がバトル宣言!自宅に戻ったらいいえ返すと宣言 19:45:02
516で 12は>102以下を批判すると宣言 22:12:52
しかし 520でそれを「4(=12=64)が逃亡のための準備ですか」と批判されるといつまでたっても12は登場せず、
521で なぜか4が「じゃ」と言って登場 22:25:17
その後 結局12は登場せず、iBiLidSuは去る 23:56:01

532で なんだかと言いつつ64が登場、00:03:29
鶴見の立ち飲み屋にいた12はやっと547で登場しそ知らぬ顔で批判を並べる 03:16:10
12の批判の最後には12に優しいp0xtpenWが登場し慰めあって終わる 06:39:47

568で OD+/IoOFの12への批判が開始 11:20:52

・・・俺は12も64も「4の自演」というのをまた確信したよ、つうかなりふり構わずに近いぞ

588 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 14:23:51 ID:OD+/IoOF
>>587
>486で iBiLidSuが12に怒り表明 14:08:13
別にこの時点では怒ってない
わかってない人間にもわかるようにしたと説明しただけ

589 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 14:28:42 ID:McHC5ucE
>>481なんて単発IDで書いてある上に、
それは反論とは言わないよ。
きちんと「4氏の方法論は〜〜こうだからおかしい」という
解説を付けないと。
君が4氏の言論の方法に反発しているのは分かったが、
そんな汚い言葉で返していたら同じだろう。
俺も4氏の言い方が良いとは思わないのだが。

だから4氏の発言の内容について反論したら、と言っている。

まあ誰かも書いていたように
結局は平行線だろうとも思うけれども。

590 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 14:33:38 ID:OD+/IoOF
>>589
まずは>>490を読んで
>別に12が沈黙ししていた人間をチキン野郎だなんて
>言ってないだろう。
と言った自分の考えが変わったか変わっていないかを述べてくれ


591 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 14:44:38 ID:McHC5ucE
>>590
変わってないよ。
そう。。少し語弊があるな。
自分が>>585で書いたことと>>490
同じ表現になってしまっているからな。
>>490の書いている「沈黙していたチキン野郎」というのは
「4氏に対して反発の気持ちを抱いているのに
まともに反論しようとはしていない人」と解釈しているな俺は。
多分君の噛みつき方から見て、
そもそもそこが完全に一致しているとは思えない。

592 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 14:54:38 ID:OD+/IoOF
>>591
それならばそいつに向けて言えばよい
しかも自作自演厨はほとんど1人ではないか
12は明らかに「沈黙していたチキン野郎共」と言った
議論している連中がいるのに外野でありながらスレを捨てろと出しゃばった
こっちはまだ続けているにもかかわらずだ
君のような最大限の好意的解釈で通る問題ではないし
そんな根拠の乏しい解釈の違いで暴言を軽々しく吐くな
吐けば相応の反発が来る

593 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 14:57:47 ID:OD+/IoOF
少し訂正だ

×そんな根拠の乏しい解釈の違いで暴言を軽々しく吐くな
○そんな根拠の乏しい解釈の違いでどっちとも受け取れるような暴言を軽々しく吐くな

少なくとも>>195,449,490の流れからは、終結宣言を匂わせてから反論始めた連中を含むと
解釈した方が自然だ
そうではないと言うなら本人はさっさと釈明しろ

594 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 15:06:23 ID:OD+/IoOF
さて質問の件>>589だが
単発IDだろうと関係無いし単発じゃないだろ数レス後を読め
それに単発IDが問題なら>>585など出てきた時点で無視して良いことになる
また>>481が反論ではないとする意見は受け入れられない
確かに一般的反論の形式ではないが相手の理屈がいかに脆弱であるかを示すことも重要だ
そのためにあのような表現方法をとった
どうすればわかりやすく伝わるか考えた上でだ
それで伝わらなければそれは仕方ない
表現方法が悪かったと反省する
しかし反論ではないとの意見は受け入れられない

595 :4:2006/11/03(金) 15:15:15 ID:gwlMK9M6
> また>>481が反論ではないとする意見は受け入れられない
> 確かに一般的反論の形式ではないが相手の理屈がいかに脆弱であるかを示すことも重要だ

ああ、ちょっと待ってなw

596 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 15:16:46 ID:YXNRtAwc
12のお言葉
>>195 私は前スレでは79のコテハンを使っている。
>>108 2chで久しぶりに骨っぽい男に出会った気がする。>>4よ、貴方は律儀な人だね。
 こういう、どでかい井戸端会議場所でがっちりした議論を読めて感謝してるよ。2chでの一期一会もまた良し。

これに対する4のお言葉
>>109 単に頑固なだけだけどねー俺。あと解説役お疲れさん。

====要は4と12が自分で自分を慰めて誉めてるわけね、アホクサ

597 :4:2006/11/03(金) 15:18:28 ID:gwlMK9M6
まずは>64君にまとめてご返事。
真面目な話を片付けとこう。
いい機会だし、このスレでのお互いの立ち位置をはっきりさせておこうか。

>532
> この映画にプロパガンダの意図はまったくない,終了。では
> 嫌だからせっせこ書いているのですが…俺は基本的に1スレの
> 49さんに同意している人間ですよ。

そして俺は、1スレの49を徹底的に叩き潰した人間な訳だ。
彼に対して「自分がどう思うかと実際にどうだったかの差ぐらい判れ馬鹿」
と言い続けた人なのね。

あの馬鹿は「僕には疑わしく見えました。理由は無いけど」を、
そのまま「この映画はクロなんだ!」と断言した。
言ってみれば謂われなき中傷、謂われなき非難をやったのね。

実際に、「ユナイテッド93」にプロパガンダの意図は全くなかった。
もうどこをどう探しても見つからなかった。
見つかったのは、「プロパガンダとして使うならどう使うか」の妄想だけ。

そういう状況なのに、あくまでクロだと言い張る馬鹿が、前スレ49だった訳だ。

俺はそういうのをそのままにしとくのが「嫌」なのね
もう君らが「断定されるのが嫌」とか思う数百倍のレベルで、
きちんと作られた映画が「身勝手な理由で不当に貶められる」のが
大っ嫌いなんよ。

598 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 15:18:38 ID:OD+/IoOF
>>595
一晩待ってもらって悪りいな

599 :4:2006/11/03(金) 15:21:00 ID:gwlMK9M6
それがお互いの立場。
「謂れの無い非難」をした奴がいる。
それが「謂れの無い非難」だと指摘した奴がいる。

君らの仕事は、その非難が正当である事を論証する事で、
俺の仕事はその非難になんの根拠も無い事を論証することなのよ。

おれの方は、もうその仕事を終えかけてる。
「作者の意図の中にプロパガンダが含まれていた事例」が、
映画の中に一切存在しないこと。
逆に「プロパガンダを指向するのならすべきでない事例」が、
映画の中に幾つも埋もれている事を指摘してきたからね。

一方、前スレ49や君の側は、残念ながら何一つ指摘できてない。
出来たのは映画とは関係ない社会情勢だけ。
それに「こういう風に観客が考える事も"有り得る"」というただの推測だ。

「ある映画が社会に与える効果」を云々するならそれもいいだろうね。
けれど、ここは映画に非があるか否かを断罪する場所なんだよ。

そう言う場所で主張が「平行線」に終った場合は、根拠の無い側が消える事になる。
「の映画にプロパガンダの意図はまったくない,終了。」が確定するのさ。

だから、君の「言いたい事は言ったし」は、
悪いけどそのまま通ってはくれないんだ。

俺はその「言った事」が、どれだけ事実から遠いか、どれだけ根拠の薄弱な
「単なる感想」でしかなかったかを、指摘し続ける事になる。

名指しの中傷から始まった議論である以上、
それは押さえざるを得ない点なのさ。

600 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 15:23:56 ID:YXNRtAwc
4の自演については10/27の239以降のスレの流れが面白いよ

自演の疑いをかけられた奴が粘ってると、午後4時に64が出てきて反論を試み
その元凶がいなくなると、不満がたまったらしく4、12、64が総出で慰め
あいっこしてるんよ
ちなみにその前の日の同じ時間には「徹夜明けの出張から帰った」と言って
12が午後4時に出て来るんよ。

==12って鶴見に住んでるそうだけど4もたしか神奈川書いてあったなあ。
 要は4の悪口書くと64が出てきて一見真面目な事を書いて矛先をさらせるわけね、
 1スレの49も「4になぜ64を叩き潰さないのか」聞いてたなあ、アホクサ。

601 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 15:24:30 ID:McHC5ucE
>>594
それを単発というんだよ。
>>481,486が同一人物なら、
2chのルール上、後からこれは自分の発言だった、ということを
前提に話を続けるのはおかしい、ってこと。

それと>>585を無視するのとはあまり関係ない。
無視したければ無視して頂いて結構。
自分が書いたことに対してレスが来るかどうかは
結局書いた内容による。

>>481を自分で反論と思っているのなら
表現を変えておくことにしよう
「そんな表現では4氏の言論手法を皮肉っているようには見えても
4氏の主張内容を覆すには到底及ばない」

ってとこかな。

すまないが、出かけるかもしれないんで
ずっとレスし続けられるかどうか分からん。

602 :4:2006/11/03(金) 15:25:40 ID:sjuU+ix7
>598
そんな殊勝な台詞吐いた事を、すぐ後悔する事になるぞw
お前さん、俺から見れば「昨晩湧いて出た馬鹿のひとり」でしかないんだから。

603 :4:2006/11/03(金) 15:27:42 ID:sjuU+ix7
さてもう一言だけ>64君へ

>535
> どーなの。アメリカ人は、床に四つん這いになって祈る行為を見慣れて
> いるのか。愛する家族や国のためではなく、神のために命を捨てる行為
> に共感できるのか。「神」を「天皇」に置き換えて、アメリカ人が日本人の
> バンザイアタックを理解できるか、を考えることと同じかもしれない。

悪いけど前提が間違ってる。
「愛する家族や国のためではなく、神のため」という認識を、
この映画はきれいに捨ててかかってるから。

映画の序盤を思い出すといい。93便の搭乗が始まる直前だ。
テロリストのパイロット役は誰と電話をしていたか。彼は相手に何を伝えてたのか。

映画の中のテロリストは、「神の為に自爆した」とは描かれてないのさ。
彼等は、「自分たちの人生の中で最も大事なものの為に自爆した」んだ。
そしてその言い訳に神様を持ち出してる。
ちょうど、乗客達が最後に神様を持ち出して来た様にね。
あのカットバックにはそういう意味も潜ませてある訳だ。

そうなれば、もうアメリカ人達にはお馴染みのモチベーションだ。
同じ「行動原理」で動いた先例が幾らでもあるんだから。
>475で書いた通りさ。

娘の為に核爆弾かかえて隕石に突っ込んでくB.ウィリスに泣けるのなら、
この映画のテロリスト達の心情を「理解」する事だって簡単でしょ。

実際、平和日本の俺達はそれを理解してるじゃないかさ。
アラブ文化圏の理解度なんてアメリカと似たり寄ったりの俺達がさ。

604 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 15:29:17 ID:YXNRtAwc
>>597
>そして俺は、1スレの49を徹底的に叩き潰した人間な訳だ。
4よ、そりゃあ、ひでええええええ詭弁だぞ
もろ平行線もいいところじゃないか
そんで、そんな事書いても1スレの49は帰ってこないぞ、いい加減にしろ

605 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 15:29:59 ID:OD+/IoOF
>>601
>それを単発というんだよ。
>481>>483で2つあるだろ

>>>481,486が同一人物なら、
>2chのルール上、後からこれは自分の発言だった、ということを
>前提に話を続けるのはおかしい、ってこと。
意味がわかんねそんなルールがあるなら示してみせろ
どこに書いてあるんだそんなもん
それに自分のレスを示せと言ったのは12だ
リクエストに応じて何が悪い

> それと>>585を無視するのとはあまり関係ない。
> 無視したければ無視して頂いて結構。
> 自分が書いたことに対してレスが来るかどうかは
> 結局書いた内容による。
> 結局書いた内容による。
> 結局書いた内容による。
わかってんなら単発IDがどうだこうだ言うな

> >>481を自分で反論と思っているのなら
> 表現を変えておくことにしよう
> 「そんな表現では4氏の言論手法を皮肉っているようには見えても
> 4氏の主張内容を覆すには到底及ばない」
> ってとこかな。
うまく伝わらなかったのなら表現方法がまずかったと反省してやる
だが反論ではないとの意見は結局受け入れられない

> すまないが、出かけるかもしれないんで
> ずっとレスし続けられるかどうか分からん。
俺も実は出かけたいと思っていたところ
いってらっしゃい

606 :4:2006/11/03(金) 15:30:27 ID:sjuU+ix7
>12
あーあのスレ立てた人なのね。暴走旅客機は面白かったわw

ひとつだけ忠告。馬鹿を罵倒しても糠に釘。
馬鹿に馬鹿って言っても理解できないんだよ。所詮馬鹿なんだから。
そういう連中は嘲笑うに限るのさ。

>560の啖呵は格好良かったけど、相手は耳塞いでるから届かないよ。
だから、>568-572にも過剰反応するのはやめといた方がいい。
そこで引用してる君のレスは、普通の人には
「見当違いの文句付けてる奴をいさめる言葉」に見えてるから問題無いさ。

俺の覚えてる限り、君は「負けですね君」に「出て行け」とは言ってない。
一番近いのでこれだろう。
--------------------------------<前スレ316>--------------------------------
>>136
はこのスレタイの映画を観ているのですか?観た上で自論を展開されているのですか。
もしも観てないならば、プロパガンタ云々言う前に、ここでの議論の傍観者の立場に立つべし。
何となれば、貴方のご意見からは「ユナイテッド93」に関する感想・印象が全く散見できないからです。
観た・観てない=イエス・ノーで答えられるはず。
---------------------------------------------------------------------------

>574が指摘する通り、ここで今「自演がどーのこーの」って言ってるのって、
ある時突然登場したただ一人だけなんだよね。
(入れ代わりにそれまで毎晩登場してた一人が消え失せた訳だがw)

そいつにとっては、このスレが延々目に付く場所に上がり続けてるのが、
もの凄く目障りなのさ。まあ気持ちは判るけどね。
そういうのはほっときゃいい。本物のチキンは本スレで小さくなって震えてるよ。

607 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 15:32:02 ID:YXNRtAwc
>>597
4よ、そりゃひでえ詭弁だぞ スレの流れから言うと
どうやら136にも負けたらしいじゃないか。
本当に見苦しいぞ。

608 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 15:33:17 ID:OD+/IoOF
>>602
あっそう
こっちも出かけたいんだ早くしろよ

609 :4:2006/11/03(金) 15:33:49 ID:sjuU+ix7
>604
> 4よ、そりゃあ、ひでええええええ詭弁だぞ

詭弁も何も、実際ぺちゃんこに潰れちゃってるんだから仕方が無い。
>335に返事を返せなかった時点で彼は終ったのさ。

そしてもう一人、終った事に気付いてないのが、「負けですね君」、君だ。

>577
> でその証拠を要求された時の4の反応がこれ
>  13の回答:>証拠は「俺がそう思ったから」w (>>前スレ620)

正誤訂正しとこう。ここの>50を再掲ね。

 「議題1:チャップリンの独裁者はプロパガンダ映画だと認識されているか?」

> 結局双方の議論の結末は以下の2行に集約されたと思います
> 136の問い:13は独裁者をアメリカで反戦をプロパガンダしたというがその証拠を示せ
> 13の回答:>証拠は「俺がそう思ったから」w (>>前スレ620)


まちがいw
実際はこうだったのよ。

> 「負けですね君」の問:13は独裁者をアメリカで反戦をプロパガンダしたというがその証拠を示せ
>  俺の回答     :俺そんな事言ってないんだけど?いい加減話そらすのやめれば。

詳細は>23->29を参照の事。
アンカー使って自説を強調したい時は、こういう風にやるもんだ。


610 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 15:33:57 ID:YXNRtAwc
>>597
>そして俺は、1スレの49を徹底的に叩き潰した人間な訳だ。











4よ、そりゃあ、ひでええええええ詭弁だぞ
もろ平行線もいいところじゃないか
そんで、そんな事書いても1スレの49は帰ってこないぞ、いい加減にしろ

そんでもって、スレの流れから言うと
どうやら136にも負けたらしいじゃないか。
本当に見苦しいぞ。


611 :4:2006/11/03(金) 15:35:13 ID:sjuU+ix7
ここで、この件に関して「負けですね君」には3つの選択肢が与えられた事になる。

(1)あくまで俺の答が「俺がそう思ったから」だと言い張る

 この場合、「負けですね君」は俺を負かす事ができなくなる。
 「あなたはどう思うか?」に対して「俺はこう思う」と答えただけだからね。
 しかも、欲しがってる「証拠」は質問が出るよりも前に提出されてしまってた。

 提出されてしまった以上、「証拠は提出されず」とは言えない。
 感想を聞いた手前、感想の中身に文句もつけられない。
 手詰まりの状況に陥ってしまう訳。

(2)>23-29に対して反論を試みる

 この場合は、俺から出た「質問の前提が間違ってるけど?」に、まず答えなきゃならない。
 「相手の言葉を捏造した」という嫌疑を晴らさなきゃならない訳だ。
 
 その上で、出された「証拠」を逐一検証し、妥当性を確かめるという作業が待っている。
 これはもの凄く難しい。何故かというと、質問そのものを訂正されちゃってるから。
 もともと俺の言葉尻を捕まえる為だけの質問だからね。
 訂正されるとそれが出来なくなるって事。破綻するのは目に見えてる。

(3)スルーして別の話を始める。

 今まで「負けですね君」が良く使って来た手だ。一番ダメージが少ない。
 ただし、これを選択すると、俺は俺で今まで使って来た手で対抗するだろう。
 スルーした途端に「これまでのまとめ」を掲載し、「以上、終了」をやってしまう。
 こうなるともうこの話を蒸し返せない。
 蒸し返すたびに、不本意な結論が書いてある「まとめ」にアンカーを張られてしまう。

ちなみにこの「3つの選択肢」を提示したのが10/23の>51だった。
結局「負けですね君」はそのどれも選べず、捨て台詞を残して遁走する事になる。

612 :4:2006/11/03(金) 15:36:58 ID:J9XnToPL
ほとぼりが冷めた頃に蒸し返した挙げ句に、
誰も覚えてないだろうから都合良く言い換えようなんてのは通らない。

「負けですね君」は俺を必死で負かそうとした。
それにことごとく失敗した。
というか、自爆に次ぐ自爆を繰り返した。
その挙げ句、完全に言葉に詰まって名前を捨て、
今じゃ「自演だ自演だ」と騒ぐだけのゴーストに成り下がった。

それ以上の事は「ユナイテッド93」をめぐるこのふたつのスレには、
何も起きなかったのさ。

・・・ていうかさ、君本気で自分の文章のクセに気がついてないのか?


613 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 15:38:17 ID:YXNRtAwc
>>609

4よ、詭弁はいい加減にしてくれ

おれは議論の中身は知らんが

4(前スレの13)が自分で

136への4の回答:>証拠は「俺がそう思ったから」w (>>前スレ620)

なんて書いたらもうお終いだと思うよ、

そりゃ禁じ手ジャン。

要はもう何も言い返す言葉はありませんつうことだろう

そりゃ敗北宣言だよ

いい加減におし


614 :4:2006/11/03(金) 15:38:19 ID:J9XnToPL
>536

今更卑屈にすりよって来るな。
俺に言わせればこのスレ2本の中で一番のチキンはお前なんだから。
「いい人」の印象持ってもらいたいんなら、最初から大人しくしてろ。

> 主観ばかりで中身が無い点だけは、念を入れて指摘させていただくw

それはこっちの台詞だ。お前が言った事は、結局これだけなんだから。

 「この映画は見た人に911を思い出させます。それだけです。
  思い出させて何かしたかった人がいるかもしれません。
  僕がそんな気がしてるだけなんだけど。
  そういうのって、まるでプロパガンダみたいだと思いませんか?
  だってみんなが思い出すんですよ?」

前スレでも書いた事だけどね。あれからお前は何一つ進んじゃいない。
「中身」の片鱗すら見せられないお前が言っていい言葉じゃないんだよ。

「父親達の星条旗」は俺も見た。
あの映画に限らず、映画板でまたくだらない中傷を始めたら、
すぐさま反発される事を覚悟しておけ。
そして反論を返すのは俺とは限らないぜ。

615 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 15:40:57 ID:OD+/IoOF
49氏が来ないと宣言したとたんに言いたい放題だなw
みみっちい人間だよお前は
その意味じゃあ俺によく似ている

616 :4:2006/11/03(金) 15:42:19 ID:J9XnToPL
>613
>609

・・・というか、じゃお前さん、俺が>611で書いた「3つの選択し」のうち、
(1)を選ぶってことなのね。

それじゃ「独裁者」を巡る議論はおしまいだ。
一方が一方に「この映画をどう思うか」と聞き、相手は思う所を答えた。
・・・それは「映画そのものとは全く関係の無い質疑応答であった」w

以上、終了。

スレタイとは全く関係のない話題の終り方としちゃ相応しいかもねぇ。

617 :4:2006/11/03(金) 15:46:33 ID:pvIGnMOx
さて、ようやく新しい玩具にご挨拶だ。

>486
> ハリボテをハリボテと説明してやったんだよ

まちがい。
お前さん、何も説明なんてできちゃいない。
俺の言葉を「自分の都合のいい様に聞き直した」だけなのさ。

このスレの真ん中においてある、一番大きなハリボテっていうのは、
実はこんな物だ。

"「ユナイテッド93」は、実は対テロ意識を煽るプロパガンダ映画だ!"

なんの根拠も証拠も無く、ただ「そういう見方もできなくはない」って理由だけで、
膨らませるだけ膨らませたアドバルーンさ。

そしてそのハリボテを眺めながら、「おお本物だ」と言い続けてるのが君って訳だ。

俺はそいつが過剰広告だってことを指摘し続けてるだけなのさ。
「中身は空気だけなんだよ」ってね。

だからお前さん、俺をハリボテ扱いしたいんなら、
俺の言葉の「嘘」を指摘しなきゃならない訳だ。

618 :4:2006/11/03(金) 15:47:50 ID:pvIGnMOx
ところが君、俺の言葉から「嘘」を見つけられなかった。
嘘を暴いて俺が空論吐いてる事を証明出来なかった。

出来なかったんで、仕方なく君は俺の言葉を作り替えた。
作り替えなきゃ攻撃できなかったんだね。

それが>481。
お前さん、せっせと「4のハリボテ」作るのに精出してた訳だ。
本物の俺が長文連打してるその隣でw

今回も>615で同じ事を繰り返してる。
「49氏が来ないと宣言したとたんに言いたい放題だなw」だって?

前スレ持ってるんでしょ?読んでみなよ。
俺は最初っからあの馬鹿には言いたい放題だw

619 :4:2006/11/03(金) 15:50:19 ID:pvIGnMOx
要するに君、「ハリボテ」とか「チキン」とかレッテル貼って、
それ使って誰かを攻撃するしか罵倒の仕方知らないんでしょ?
それが相手の実像と合ってるかなんてどうでもいい訳だ。

だから、長文でスレをパンクさせつつ反論を叩き潰して来た俺を相手に、
「ハリボテ」なんて言ってみたりする。

自演を疑われようと終止名前を出し続けた12を指して、
「チキン」呼ばわりしたりする。

実際は相手の言葉を借りなきゃ何も言えない空っぽな奴、
名前を隠しさえすれば罵倒も届かないと信じ込む弱虫なのにねぇw

てことで、君の名前は今日から「ハリボテチキン」だw

「相手の言葉を逆手に取る」ってのは、こういう風にやるもんなのさ。

一応、君にも聞いておこうか。
君、「ユナイテッド93」ていう映画があるんだけど、見た事ある?
答は帰って来てからで構わないよ。

620 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 15:56:32 ID:OD+/IoOF
>>617
話をすり替えたって無駄だぜ?
俺が説明してみせたのはお前の反論がただのハリボテだってことさ
>>481でやったとおりなんだよ
お前は「変化」を「設定を変えた」と言い換えただけ
お前は関係ない映画の話を持ち出すなと言った側から関係ない映画の話をした
お前は現代人はTVからしか学ばないと根拠もなく決めつけた
お前は最後にカミカゼにこじつけた
カミカゼにこじつけた上で米国人がカミカゼを理解すると決め付けた
主観はもうどうでもいいや
主観はあくまでも主観
お前の主観が64氏の主観を潰すことはできない
あんなハリボテで誰が論破したと認めるんだ?
お前とお前にシンパシー感じてる12だけだね

621 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 16:08:08 ID:OD+/IoOF
>>619
ハリボテはハリボテさ
お前は何も示していない
主観はどこまで行っても主観
自分の主観で相手の主観は叩き潰せない
お前ができるのは「俺はこう思う」と述べるだけだ
それで他人の主観は叩き潰せない

しかしお前の主観のタチが悪い部分は
「現代人はTVからしか学ばない」などと大嘘までつきやがるところだ
このハリボテの大嘘つきが

>君、「ユナイテッド93」ていう映画があるんだけど、見た事ある?
俺はちゃあんとユナイテッド93を見てるから心配すんな
最初は小型飛行機が追突したと情報が流れたのも
ベンスライニーの側でボーっとつったってる東洋系のおっちゃんがいたのも説明できるさ

622 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 16:10:35 ID:OD+/IoOF
ちっ12はこねえか
また後でな

623 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 17:08:36 ID:X/bnNGst
>>603
>彼等は、「自分たちの人生の中で最も大事なものの為に自爆した」んだ。
テロリスト側のモチベーションが何も描かれてないから嘘だな。
または>>603の解釈以上のものではない。

624 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 17:10:06 ID:YXNRtAwc
>>609
4が自分勝手にしてる原則「掲示板では書かれた言葉が全て。書かれなかった物は存在しない」
に従って書かせてもらおう。4は負けたつうことね。

4よ、詭弁はいい加減にしてくれ

おれは議論の中身は知らんが

1スレの49を徹底的に論破したとか書いてるが、どうしようもない平行線

1スレの136も同じ、勝手に逃亡したことにしてるが

逃亡したのは4(前スレの13)だぜ、自分で

136への4の回答:>証拠は「俺がそう思ったから」w (>>前スレ620)

なんて書いたらもうお終いだと思うよ、

そりゃ禁じ手ジャン。

要はもう何も言い返す言葉はありませんつうことだろう

そりゃ敗北宣言だよ >>>>>>>>>>>>>>

そんでもって今日も相手をオモチャ扱いしてる

本当に下賤な人間だ、いや人間以下というべきか>>>>>>>>>>


625 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 17:14:16 ID:YXNRtAwc
すぐ流れちゃうから何回でも繰り返させてもらうよ

136の最後の発言ってこれ
>55 :136:2006/10/23(月) 12:14:02 ID:3Xpqqtv2
>>47-53
>で結局、新しい証拠はないようですね。
>感想は書かないけど前スレでの13自身の発言を引用しておきます
>>449 :13:2006/10/16(月) 06:54:05 ID:bagX4PM6
>>よしよし元気に踊ってるな。
結局その前で証拠を要求しているし、4(=前スレの13)が証拠を提出
できなかったから、自分の勝ちとして終了したのじゃないの?

でその証拠を要求された時の4(前スレの13)の反応がこれ
 13の回答:>証拠は「俺がそう思ったから」w (>>前スレ620)

==これを読んだ時は笑ったよ、4が白旗かかげてゴメンナサイっ
  て土下座したのかと思ったぜ。


626 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 17:15:30 ID:YXNRtAwc
同様に何回でも書かせてもらうよ

12のお言葉
>>195 私は前スレでは79のコテハンを使っている。
>>108 2chで久しぶりに骨っぽい男に出会った気がする。>>4よ、貴方は律儀な人だね。
 こういう、どでかい井戸端会議場所でがっちりした議論を読めて感謝してるよ。2chでの一期一会もまた良し。

これに対する4のお言葉
>>109 単に頑固なだけだけどねー俺。あと解説役お疲れさん。

==要は4と12が自分で自分を慰めて誉めあいしてるわけね、アホクサ


627 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 17:17:15 ID:YXNRtAwc

4の自演については10/27の239以降のスレの流れが面白いよ

自演の疑いをかけられた奴が粘ってると、午後4時に64が出てきて反論を試み
その元凶がいなくなると、不満がたまったらしく4、12、64が総出で慰め
あいっこしてるんよ。
ちなみにその前の日の同じ時間には「徹夜明けの出張から帰った」と言って
12が午後4時に出て来るんよ。

==要は4の悪口書くと64が出てきて一見真面目な事を書いて矛先をさらせるわけね、
 4とやりあってた1スレの49も「4になぜ64を叩き潰さないのか」聞いてたなあ、
 アホクサ。


628 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 17:30:28 ID:YXNRtAwc
===いきなり此処を読んだ人のための解説、このスレの昨晩からの流れ

486で iBiLidSuが12に反対を表明 14:08:13
495で 12がバトル宣言!自宅に戻ったらいいえ返すと宣言 19:45:02
516で 12は>102以下を批判すると宣言 22:12:52
しかし 520でそれを「4(=12=64)が逃亡のための準備ですか」と批判されるといつまでたっても12は登場せず、
521で なぜか4が「じゃ」と言って登場 22:25:17
その後 結局12は登場せず、iBiLidSuは去る 23:56:01

532で そっと、64が登場、00:03:29
547で 昨晩19時に鶴見の立ち飲み屋にいた12がやっと登場、そ知らぬ顔で批判を並べる 03:16:10
12の批判の最後には12に優しいp0xtpenWが登場し慰めあって終わる 06:39:47

568で OD+/IoOFの12への批判が開始 11:20:52
585からMcHC5ucEが「映画の話をしろ」とOD+/IoOFにちゃちゃを入れ始める 13:56:20
597で 4が登場しOD+/IoOFをオモチャ扱いしいい気分になる 15:18:28
   また入れ替わりにMcHC5ucEが去る 15:24:30
622で 本来の相手である12が来ないのにしびれを切らしOD+/IoOFが去る 16:10:35



629 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 17:54:21 ID:YXNRtAwc
昨晩からの流れを読むと
結局12と64が種をまいて、4が刈り取るという仕組みになってるようだね

昨晩で言えば、12が煽って相手を感情的にさせ、その感情的な言葉を4が
論理性を装った言葉で押しつぶすという事をしてたみたいだね。
あと途中には無記名の人が12の賞賛役や、批判者へのちゃちゃ入れ役に登場する

これだけ時系列的、役割的関係がミエミエでも、自演をやり続ける4って人非人だな
しかも24時間2chにはりついているかのような出現率。
そんだけ熱心なら筆記量も多いわけだよ。普通の人には真似できないよ

630 :4:2006/11/03(金) 18:23:24 ID:+20HoRvE
>620
> 話をすり替えたって無駄だぜ?

話って、君なんか「話」してたつもりなのかい?
君はただ悪態ついてただけでしょ?

「話」っていうのはもうちょっと中身のあるもんなのよ。

それじゃ「却下」の連打と行くか。

○「エアフォースワン」と「ユナイテッド93」の悪役像の差について。

 俺は>469で「両者は別の映画なんだからキャラクター設定に何の関係も無い」
 事を指摘した。それに対して、

 > お前は「変化」を「設定を変えた」と言い換えただけ(>620)

 俺は「設定を"変えた"」なんて一度も言ってないのね。
 勝手に読み替えて他人の言葉を捏造しないように。
 却下。

631 :4:2006/11/03(金) 18:25:28 ID:+20HoRvE
○「ユナイテッド93」の犯人像について

 誰が書いたかしらないが(笑)、>461は「ユナイテッド93」の悪役像を
 思い切りねじ曲げて解釈した。そいつに言わせれば、

 「 彼らは西洋文化と相容れない「異物」として登場し、最後まで「敵」として描かれ
  その過程の中で「この物語を嘘っぽくしないための最低限の描写」しかされず
  「ちょっとリアルに描かれた記号」のまま退場していく」

 なんだそうだw

 実際には映画の中の犯人像は、葛藤も逡巡も恐怖も「我々同様に」持ち合わせた、
 共感はともかく感情移入の容易な人物として設定され、
 映画評の中にはそれを評価する意見も多数見られた。

 そこで俺は>470で、>461を「いったい何の話だ?」とからかった上で、
 「単なる狂信や妄執を嘘っぽくなく描いた映画の例」を幾つか上げて置いた。
 それに対して、

 > お前は関係ない映画の話を持ち出すなと言った側から関係ない映画の話をした(>620)

 今に至るまで読み違いに気付いてないw
 却下。

632 :4:2006/11/03(金) 18:26:39 ID:+20HoRvE
○観客の持つ情報量について。

 人は映画のみにて生くるに非ず。情報の入手先は今や多彩だ。
 そして人々が日々接するテレビやネットからは、アラブやアフリカやアジアも含めて、
 世界中の様々な情報が垂れ流されてる。それを指摘したのが俺の>474だった。
 それに対して、

 > お前は現代人はTVからしか学ばないと根拠もなく決めつけた(>620)

 いつのまにか「TV"からしか"」なんて摺り替えをやって見せてる。
 これこそ決めつけって奴だね。
 却下。

633 :4:2006/11/03(金) 18:29:01 ID:agFb+LyD
○「自己犠牲」のメンタリティをアメリカ人が理解するか?という話について。

自爆テロとカミカゼ攻撃を、共に「欧米の価値観とは相容れないもの」として
最初に持ち出したのは>64君の>464だった。
俺はそれに対して、自己犠牲という括りで、欧米でも似た様なシチュエーションは
多々見られる事、93便の乗客の行動もまた、一種のカミカゼ攻撃だった事を、
>475で指摘した。それに対して、

> お前は最後にカミカゼにこじつけた
> カミカゼにこじつけた上で米国人がカミカゼを理解すると決め付けた(>620)

ここでも読み違い。こじつけたのは俺の相方で、それは別に変な論法でもなかった。
「ハリボテチキン」君は罵倒できるなら俺でも>64君でも構わないらしいw
却下。

>481みたいな風船なんてね、大きく膨らませれば膨らませる程、
こうやって針でつつけばあっけなくしぼんじゃうのよ。

以上、>481に関しては「論理的に」終了w

まだ何か言いたかったら、ただ強弁するだけじゃなくて、
この程度には理屈こねて持っておいで>「ハリボテチキン」

634 :4:2006/11/03(金) 18:30:17 ID:agFb+LyD
さて、「ハリボテチキン最大の勘違い」を指摘しておこう。
何が勘違いかっていうと、

>620
> お前の主観が64氏の主観を潰すことはできない

>621
>それで他人の主観は叩き潰せない

これ。

俺は「ユナイテッド93」をプロパガンダ映画だとはっきり非難した、
前スレの49を叩き潰した。

俺に謎の勝負を選んで自爆して消し飛んだ「負けですね君」を、
結果的に叩き潰した。

そして、多分このスレの終わりまでにもう一人叩き潰す事になるだろう。

けれど、俺は全然>69を潰そうなんて思ってないのだw
潰そうとすらしていなかったりする。

635 :4:2006/11/03(金) 18:31:26 ID:agFb+LyD
彼は登場した当初から、「俺はこう思うんだけど」というスタンスから
一歩も外側に出てないのね。
客観的な情報を自分の知識や思想と突き合わせ、「自分の考え方」として提示する、
という基本がきちんと出来てる人なのよ。

そういう人相手なら、俺も普通に「議論」する。
>64君の言葉を叩き台にして、今度は「俺の知識や思想」との突き合わせを行う訳だ。
だから俺は、>64君をからかったり罵倒したりは一度もやってない。
隔離スレとして発足したこのスレは、パート2に至ってようやく、議論スレとして
機能する土壌を確保できた訳なのさ。

ところが「ハリボテチキン」はそれに気付かない。
とにかく俺憎しで物事考えちゃってるから、俺がまた手当り次第に
いちゃもん付けてる様にしか見えてないのね。
それで義勇軍気取りで口出して、返り討ちにあってる訳だw

悪いけど俺そういう手合いには冷たいから。
真面目に話してる奴と単なるおちゃらかしの区別もつかないで、
ただ口を挟みたいから口を挟む様なのに遠慮する必要もないやね。

636 :4:2006/11/03(金) 18:32:41 ID:c//shQSR
>623
その通り。あれは俺の解釈以外の何物でもない。
けれど、そうした解釈に至るだけの鍵を映画の中から拾って来て提示してある。
「映画を読み解く行為」ってのはそうやるもんでしょ。
定義不能な「世間一般」をよりどころにするんじゃなくってさ。


>624-628

ああ、「負けですね君」はとうとうコピペ厨にまで成り下がったのかw
まあ繰り返し書き続けてればそのうち「最後の一言」取れるかもしれないしねぇ。
前スレはきっと相当悔しかったんだねぇ。

まぁ俺の方は簡単な話でさ。

>624 → >609
>625 → >50-51

ほーら1レスで済んじゃったw
これが「書かれた言葉が全て」の効用って訳だ。

自演疑惑は書いてる当人がバカに見えるだけだから放っとこう。

637 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 19:13:08 ID:YXNRtAwc
>>636
>「負けですね君」はとうとうコピペ厨にまで成り下がった
?????
もしかして俺の事か?だが迷惑なレッテル貼りはやめてくれよな。
俺は136じゃないし、プロなんたらがどうしたなんて一回も書いたことはないぞ
しかし言えるのは4が負けただろう、つうこと。

 4の136への回答:>証拠は「俺がそう思ったから」w (>>前スレ620)

本当にこんな事書いて恥ずかしくないのかよ?俺だったらとっくに止めてるよ
ひどえ奴だよ、さっさと謝罪して退場すべきだよ
それでいて自演疑惑にはスルーかよ、それってお前の俺様理論じゃ、
反論できないのは認めたつうことだろ。本当に恥知らずだよな。

638 :4:2006/11/03(金) 20:14:38 ID:whIqlp+P
>637
> 俺は136じゃないし、プロなんたらがどうしたなんて一回も書いたことはないぞ

ふーん、そうなんだー、2ちゃんねるって便利だよねーw


さんざっぱら自演自演と喚いて来た君に、
今更「迷惑なレッテル貼りはやめてくれよな」なんて台詞が、
許されるとでも思ってるのかw

あと後段の返事は>50と>51をお読み遊ばせ。

639 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 20:30:45 ID:OD+/IoOF
>>630
まちがい
もう一度レスを抽出して吟味してみよう
----------------------------------------
>>461
>結局は映画のスタイルの変化に合わせて犯人像も変化しただけってことだ。
>娯楽活劇の敵が『ユナイテッド93』に出たらこうなった、ってだけ。
----------------------------------------
>>469
>「変化」したんじゃなくて、別の人物像を
>「設定せざるをえなかった」のさ。でないと映画が壊れちゃう。
>ノーマン・ベイツとレザーフェイスは置き換え可能か?
>と考えてみればわかるでしょ。
----------------------------------------
注目すべきはここだ
>ノーマン・ベイツとレザーフェイスは置き換え可能か?
これじゃあそのまま入れ替えただけで何も「変化」してない
そんな「変化」してない例を示したところで
>「変化」したんじゃなくて、
なんて何の説得力もない
お前は巧妙に相手の意見を錯誤させたんだ
それでいけしゃあしゃあと「別の人物像を設定した」と言い放った
それが「設定を変えた」なんだよハリボテペテン野郎
もとは>>461が言ってる内容だったものを錯誤させて自分のものにしやがった
てめえは卑怯者だと自覚しろ

以上、論破完了

640 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 20:32:14 ID:OD+/IoOF
>>631
こちらも内容をよく吟味してみよう
----------------------------------------
>>461
>彼らは西洋文化と相容れない「異物」として登場し、最後まで「敵」として描かれ
>その過程の中で「この物語を嘘っぽくしないための最低限の描写」しかされず
>「ちょっとリアルに描かれた記号」のまま退場していく。そんだけ。
>あれだけの事をしでかす人間が迷ったり怯んだりするのは当然のこと。
>その描写くらい入れなければ映画が嘘っぽくなってしまう。
>単なる狂信に描かないのはこの映画を嘘っぽく見せたくない監督なら当然の事だ。
----------------------------------------
>>470
>それ、なんの映画の話?
>ここは「ユナイテッド93」の話するスレだからさ、
>関係ない映画の関係ない登場人物の話は他所でやって欲しいんだよねw
>もし上の主張を繰り返したいなら、何度も言及されて来た
>「犯人と乗客がそれぞれの神に祈るカットバック」が
>何故挿入されたのか、その理由を答える事。
>それから、単なる狂信や妄執を嘘っぽくなく描く方法なんて
>幾らでもある。犯人を人間扱いしなきゃいいんだから。
>「ヘンリー」「ブラックホーク・ダウン」「ホテル・ルワンダ」
>辺りを見るといい。
----------------------------------------
>>461の評を「別の映画の話」と決め付けたがそれは単なる解釈の違いでしかない
どちらも同じ映画の解釈で揉めてるのだ
そこへ別の映画の話をもってきたのはお前だ愚か者め
しかも
>幾らでもある。犯人を人間扱いしなきゃいいんだから。
とユナイテッド93とは違う描写方法であると自ら認めている
「犯人を人間扱いしなきゃいい」の違いだけでテロリストの愚行が無かったことにはならない
テロリストは敵である事実は変わらん
別の映画の話を持ち出して否定した気になるなハリボテペテン野郎

641 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 20:33:30 ID:OD+/IoOF
何よりグリーングラス監督自身が言っている
----------------------------------------
彼らがどういう人たちであったかを考えずには、
この映画を観ることができないとわたしは思います。
映画は、彼らの最も非道で残虐な行動に判断を下しています。
問題なのは、彼らが人間ではないと、われわれが思うことの方が
たやすいことではないでしょうか? わたしは、いまだこの危険性があるという事実に、
われわれは直面しなければならないと感じます。

一つ分かっていることは、彼らが例外的な若者であると疑う余地はありません。
誰も彼らを気付かないのです。誰も彼らの隣に座って、彼らにあなたは人間じゃないと
言えません。彼らもわれわれに似ているのです。彼らが愛していると告げる特別な
シーンに際しても、彼らは例外には見えないのです。
----------------------------------------
「犯人を人間扱いしなきゃいい」
そうやって彼らが人間ではないと思うのはたやすい
しかし違うんだ
見かけ上同じように愛していると言う人間でも中身は全く違うんだ
同じような見かけの人間でも残虐な行動は残虐なんだ
まったくの正論
監督にとっても彼らは残虐なテロリストであることは疑いようも無い
その意図がある映画をみた観客も思うだろうさ
人間ぽい奴が起こしてもテロはテロ
テロリストは人間じゃないとな

以上、論破完了

642 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 20:39:17 ID:ybIydag3
>>632
同じく内容を吟味
----------------------------------------
>現代人は文化を映画からは学ばない。
>日本でもアメリカでも、異文化の情報はテレビからやってくるのだ。
>どうでもいいことまで羅列した情報の洪水としてね。
----------------------------------------
どうでもいいことまで異文化の情報はテレビからやってくると啖呵切ったわりには
「TVからしかは違うよ捏造だよ」とは弱気な反論だなwwwwww
まあいい
最も重要な部分はここ
>現代人は文化を映画からは学ばない。
お前は言い切った
映画からは文化を学ばないと言い切った
自覚しろ
お前は映画からは文化を学ばないと確かに言い切ったんだよハリボテペテン野郎
これについてはこれ以上の反論は必要ないなw

以上、論破完了

643 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 20:41:11 ID:ybIydag3
>>633
>> カミカゼにこじつけた上で米国人がカミカゼを理解すると決め付けた(>620)
>ここでも読み違い。こじつけたのは俺の相方で、それは別に変な論法でもなかった。
愚か者め最後も華麗に論破してやる
----------------------------------------
>>464
>アメリカ人から見れば神風特攻隊のバンザイアタックだって同じように
>「相容れないもの」でしょう。坊主頭だってそうだ。
----------------------------------------
>>464
>この映画では愚行として語られた。
>自爆テロをする犯人達もそれに抗って「カミカゼアタック」する
>乗客達も等しくね。
----------------------------------------
>>476
>それは「理解できる恐怖」だった訳。
>異物達の心理・心情がに自分たちとの共通項を見出し、
>"自分の同族達"が同じ心理に到達する過程も受け入れられ、
>その挙げ句に、それらが全部徒労に終わった事に対する
----------------------------------------
>>464はカミカゼを「相容れないもの」とした
こじつけてはみたものの理解できないものだろうとした
お前もこじつけてみた、で、それを「相容れるもの」だとぬかした
>俺はそれに対して、自己犠牲という括りで、欧米でも似た様なシチュエーションは
似たようなシチュエーション?理由も全く述べられていない自爆テロを似たようなシチュエーションだと?
それで「相容れるもの」と理解できるだと?
ならばもってこい
多くの米国人がテロの動機も述べられていないこの映画から
彼らの行動理由を理解した証拠をもってこい
もってこれなければそれは貴様のざれ言として片付ける

以上、論破…おおうこれは回答待ちだな

644 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 20:43:58 ID:ybIydag3
ちっ
チキン野郎の12はまだか
また後で

645 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 20:45:54 ID:YYDSxQ+L
なんかちょっと前に見たような文章展開な
気がするがまあいいか。

646 :4:2006/11/03(金) 22:54:09 ID:t6eRpVOh
うわー、すげー馬鹿。
なんかマイナスの概念が理解できない小学生相手にしてるみたいだ。

○「エアフォースワン」と「ユナイテッド93」の悪役像の差について。

>639
> これじゃあそのまま入れ替えただけで何も「変化」してない

そりゃしてないよ。変化しないもの。
「サイコ」の世界にレザーフェイスを置いたら映画が壊れる。
「悪魔のいけにえ」の世界にノーマンを置いてもやっぱり映画が壊れる。

映画の世界館に基づいてキャラクターという物は作られるんだよ、と、
俺は>469で言っとるのよ。

※一応確認。俺がこの二本を例に出した理由、わかってるよね?

「エアフォース・ワン」向けに作られた"単純な悪役像"は、
「ユナイテッド93」のリアルな人物達の中には入れない。
何故入れないかというと、"単純な悪役"なんてものが
現実世界には存在しないから。

現実に近づこうとした「ユナイテッド93」は、
そんな悪役なんて必要としなかった。
その代わりに、映画は主題と世界感に合致する"テロリスト像"を、
きちんと「イチから作り上げて」用意してる。

それがあの映画に登場した乗っ取り犯達だ。
彼等が「ただの悪役ではなかった」からこそ、あの映画は成立するのさ。

647 :4:2006/11/03(金) 22:58:13 ID:t6eRpVOh
もしかしてお前さん、どんな映画のどんなキャラクターも、
「ひとつの原型を変化させて作り上げてる」って思い込んでる?
どこからそんな妄想貰って来たんだ?

それこそ「何の説得力も無い」って奴だよ。
無関係のふたつの映画に出てくる人物を、
「ひとつの原型から変化させて持って来た」なんてのは
世迷い言もいいとこだ。

>639
> もとは>>461が言ってる内容だったものを錯誤させて自分のものにしやがった

俺はその461の「まちがい」を指摘した当人なんだがw

[461の主張]「ユナイテッド93」の悪役像なんて他の映画と対して変わらない
[俺の主張] 別の種類の映画なんだから根本的に違ってるのは当然でしょ?

ほら全然違う。
>461みたいないい加減な視点なんて、押し付けられてもいらないね。

648 :4:2006/11/03(金) 22:59:19 ID:t6eRpVOh
それじゃ改めて、>639の勘違いを晒し上げとこうか。

俺は、ある映画のキャラクターが「変化」して別の映画に出る
なんて事は無いって事を>469で指摘した。
どんな映画でも登場人物はその映画向けに作られてるんだよってね。

ところが「ハリボテチキン」はそれが理解できなかった。
どんな映画の登場人物も、それが「悪役」という括りに入る以上、
ディテールが違うだけで全部「悪役」だと思い込んでるんだね。

ゲイリー・オールドマンのパラメーターをちょこちょこといじると、
そのまま「ユナイテッド93」に出演させられると思い込んでる。

この「変化」っていう概念から彼は抜けられないのね。
だから俺が「別々の設定を元に作られてるんだよ」と言っても、
彼には「設定を"変えたんだよ"」に聞こえちゃう。
だから>481なんかでも得々とそう書いてしまった。

649 :4:2006/11/03(金) 23:00:12 ID:kBjRjpME
で、遅ればせながら彼も気がついたのが、俺の>630だ。
「変える」って概念からして否定されてるってのを、
ようやっと理解した。

それでこの人「しまった」と思うと同時に、
「ずるいぞ」とも思っちゃった訳だ。
「気がつかない俺を馬鹿にしてたのかよ」ってw
まぁ実際そうなんだけど。

それが>639のこんな台詞になって飛び出してくるんだね。

>639
>てめえは卑怯者だと自覚しろ

馬鹿が馬鹿にされる事までこっちのせいにされてもねぇw

ということで、「ハリボテチキン」は>639で、
論破とは別の、もっと彼の心にとって大事な何かを「完了」
しちゃったらしい、という事なのでした。

650 :4:2006/11/03(金) 23:01:45 ID:kBjRjpME
さて次。
○「ユナイテッド93」の犯人像について

>640
> >>461の評を「別の映画の話」と決め付けたがそれは単なる解釈の違いでしかない
> どちらも同じ映画の解釈で揉めてるのだ

もうここからして間違い。
あれか?君って隠喩とか全くわからない人かい?

俺はね、「ユナイテッド93は>461の解釈とは似ても似つかないぜ」
って書いてるの。「まるで別の映画の話みたいだぞ」ってね。

なにしろこんなだ。

------------------------------<461>------------------------------
彼らは西洋文化と相容れない「異物」として登場し、最後まで「敵」として描かれ
その過程の中で「この物語を嘘っぽくしないための最低限の描写」しかされず
「ちょっとリアルに描かれた記号」のまま退場していく。そんだけ。
------------------------------<461>------------------------------

「ユナイテッド93」の犯人達がこんな描かれ方を「していない」のは、
見て来た全員が知っている。
その中の何人かは、自分のブログや映画板でそう書いてもいる。

そんな所にもってきて、「いけしゃあしゃあと嘘をつく」から、
俺はそれをからかったんだよ。

651 :4:2006/11/03(金) 23:03:24 ID:kBjRjpME
>640後段の3本の映画は、「狂信を描くと嘘っぽくなる」なんて
言う奴がいたから提示した「嘘っぽくない狂信の例」だ。

もし狂信者を描きたいなら、あの3本の様にやればそれで済んだ。
「犯人を人間扱いしなきゃいい」。
UA93を乗っ取った4人を「狂信的な悪役」にしたかったのなら、
グリーングラスはそうすれば良かったのさ。
既に彼は「ボーン・スプレマシー」で同じ事をやってるんだから。

けれど彼はそうしなかった。
つまり、「ユナイテッド93」の犯人達を、単なる狂信者にする気は
なかったって事の、こいつはひとつの事例になるって訳だ。

それが、俺の書いた>470。
「他の映画への言及がどうしたこうした」なんてのは、
全部君の読み違いでしかないのさw


652 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 23:04:06 ID:EurTv2ON
あんたもよくやるね。
馬鹿の相手してて疲れないない?w

653 :4:2006/11/03(金) 23:04:19 ID:n8T/UyGN
>640
> 「犯人を人間扱いしなきゃいい」の違いだけでテロリストの
> 愚行が無かったことにはならない
> テロリストは敵である事実は変わらん

これ、何の話?・・・とかって諧謔は君にゃ理解できないか。

あのね、俺は「彼等は無実だ」なんて言ってないでしょ?
「彼等の心情が"理解できる"形で映画は作られてる」
って言ってるの。

プロパガンダで良くある「悪い奴はとにかく悪いんだ」を
この映画はやってないよって言ってる訳だ。

そこに唐突に、映画が周到に回避して来た「敵味方の図式」を
持ち出してくるってのはどういう理屈なんだい?

別の映画の話をしたくないならさ、
せめて「ユナイテッド93」の話をしてもらいたいんだよね。
「狂信的な悪役と飛行機の中で闘うだけの映画」の話じゃなくてさ。
・・・・・意味判る?

654 :4:2006/11/03(金) 23:06:43 ID:n8T/UyGN
>652
んー、馴れてるし。
疲れないけど呆れたり哀れに思ったりはする。
丁度その話を書こうとしてたとこ。


さて続き続き。

>641は、全部大間違い。

内部の検証に入る前に、ひとつ確認しておく。

君、こんな事やってて恥ずかしくないか?

監督の言う言葉をひとつひとつ曲解して、
「自分の気に入る様にねじ曲げて」、
そんなことまでして口喧嘩に勝ちたいのかい?

お前さんには今後幾つも質問を出す事になるだろうけど、
さしあたってこれだけは聞いておきたい。是非とも答えてくれ。

君は>641を書きながら自分が嫌にならなかったのか?

655 :4:2006/11/03(金) 23:08:08 ID:n8T/UyGN
という事で、グリーングラスの解釈と「ハリボテチキン」の
意訳を比較してみよう。

・監督の言葉
-------------------------------------------------------------
 一つ分かっていることは、彼らが例外的な若者であると疑う余地はありません。
 誰も彼らを気付かないのです。
 誰も彼らの隣に座って、彼らにあなたは人間じゃないと言えません。
 彼らもわれわれに似ているのです。彼らが愛していると告げる特別な
 シーンに際しても、彼らは例外には見えないのです。
-------------------------------------------------------------
・「ハリボテチキン」の解釈
-------------------------------------------------------------
 見かけ上同じように愛していると言う人間でも
 中 身 は 全 く 違 う ん だ
 
 同じような見かけの人間でも
 残 虐 な 行 動 は 残 虐 な ん だ
-------------------------------------------------------------

「彼等は我々と同じなんだよ」とグリーングラスは言っている。
疑う余地がないとまで言っている。

ところが「ハリボテチキン」は、それをねじ曲げた。
「彼等は我々と同じ様に見えるが"中身は全然違うんだ"」と
180度意味をひっくり返しちゃった訳だ。

656 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 23:09:16 ID:YXNRtAwc
あんたもよくやるね。
馬鹿は疲れないないってのを実証してるね

657 :4:2006/11/03(金) 23:09:46 ID:nw9qAg8p
上のインタビューを読むと、監督はそのシーンを
軽い気持ちで入れた訳じゃない事が良くわかる。
彼は犯人に愛を告げさせたかった。
乗客がそうしたのと「全く同じ様に」。

「テロリストは人間じゃない」と観客に思わせたいなら、
そんな場面を入れる必要は全くない。
同様に、コトに及ぶ犯人達の躊躇を描く必要も全くない。

それなのに、監督は「わざわざそういう場面を付け足してる」。

その事実を前にして、事実に対する監督のコメントまで読んだ上で、
なぜ「ハリボテチキン」はそこに独自の解釈を付け加えたかったか?

「彼等は残虐だ」なんていう、コメントにも画面にも現れない
全く独自の主張を?

答は、「ハリボテチキンが俺を攻撃したかったから」。
単に掲示板上の気に入らない奴に悪態をつくだけの為に、
一本の映画とその作り手の意図をねじ曲げてみせた訳だ。

ちなみに、この>641こそが、典型的な「プロパガンダの手法」
だったりする。
単なる事実に「都合のいい結論」を付け加え、意味をねじ曲げて
読み手を誘導しようとする、っていうね。
「事実」と「意図」と「手段」。俺が常々書いて来た事さ。

だから君には答えて貰いたいのさ。恥ずかしくはなかったのかと。

658 :4:2006/11/03(金) 23:11:33 ID:nw9qAg8p
>656
んー、馴れてるし。
まあ誰かさんみたいに自爆して満身創痍って訳でも無いからw


次。
○観客の持つ情報量について。

> どうでもいいことまで異文化の情報はテレビからやってくると
> 啖呵切ったわりには「TVからしかは違うよ捏造だよ」とは弱気な反論だなwwwwww

なぜ弱気?どちらも事実だ。
現代において、TVの持つ情報量と速報性は、圧倒的に映画を上回る。
WTCに飛行機が突っ込む映像を俺達はリアルタイムで見てるんだぜ?
映画は5年かかったってのに。

その情報量と速報性が、異文化の紹介って局面にも及んでる訳だ。
最初に>64君が指摘した様な、「相互理解不能な異物」に、
スクリーン上で接する事ができるのは、
もはやSFのジャンルしか残っていないんだよ。

繰り返そう。
現代人はね、映画から「文化」を学ぶ事は無いよ。
映画で学べる程度の事は、自宅のテレビで全て学んでる。
映画からはもっと別種の、時にはより価値のある物を学ぶのさ。

で、それがどうしたって?
なんか反論あった?

「教訓」揚げ足を取る事ばかりに汲々とすると、時に人は
    足と間違えて釣り針をつかまえて振り回してしまうのである。

659 :4:2006/11/03(金) 23:13:00 ID:nw9qAg8p
で、最後か。
「華麗に論破」したいならさ、引用のレス番号くらい
きちんとつけようぜw

○「自己犠牲」のメンタリティをアメリカ人が理解するか?という話について。

>643
> 似たようなシチュエーション?理由も全く述べられていない
> 自爆テロを似たようなシチュエーションだと?

状況説明に「理由」はいらないべさ。大丈夫か?

「自分の生命を顧みずに無茶な事をやろうとしてる。」
それが今俎上に上がってる"状況"だ。

飛行機に爆弾括り付けて突っ込んでくるのも、
自分に爆弾括り付けてなんか喚いているのも同じ"状況"じゃないの。

そこに理由は必要ない。
「なにかそうせざるを得ない、切実なものがあるんだろうな」と
観客が納得できればそれでいい訳だ。

納得する為の要素は映画のそこかしこで登場する。
さっき出た電話の声もその一例。
彼等が「恐怖を感じ気後れしている」描写もその一例。
WTC崩落の報を聞いて「同士がやってくれた」と
つかの間喜ぶのもその一例。

前にも書いた通り、どれも「狂信的な悪役像」には不要なディテールだ。

660 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 23:17:48 ID:YXNRtAwc
>646-659の4
 以上、疲れない馬鹿の一人言でした

661 :4:2006/11/03(金) 23:18:06 ID:nw9qAg8p
そうした集積が、彼等を単なる人間爆弾からは遠ざける。
観客が目にするのは「達成困難なミッションに挑む脅えた男達」
という寸法だ。

観客は、彼等にも愛する誰かがいる事を知る。
観客は、彼等も失敗を怖れる事を知る。
観客は、意味不明な狂信で動いていた筈の彼等が、
神とはなんの関係も無い事で一喜一憂しているのを見る事になる。

それは「普通のアメリカ人」や「普通の日本人」、
全世界の「自分が普通だと思ってる普通の人達」が、
我が身の事として当たり前に知ってる事なんだよね。

君には彼女か奥さんがいるかい?子供はいる?親は健在?
仕事してる?何かでかい案件任されたりそれ落としちゃったりした
経験は?でなきゃ学校の成績に悩んだりしたことないかい?

そうした経験が生んだ「心の動き」と、犯人達に与えられた
ディテールがシンクロする。
そこに「理解」が生まれるのさ。

662 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 23:19:21 ID:EurTv2ON
以上、自分を虚しく感じない馬鹿の独り言でした。

663 :4:2006/11/03(金) 23:20:37 ID:nw9qAg8p
>660
そうか君も俺の自演かw


>「ハリボテチキン」

という事で、君が「持ってこい」と言ったラビットフットはここにある。
今度は君がラビットフットを取ってくる番だ。

多くの米国人の観客に、この映画の犯人達を、
「全く理解できない恐怖すべき存在」と認識させる為の要素を、
持って来てもらおうか?この映画の中から。


そういう訳だから、君が「論破完了」とか吹いてた戯言は、全部ひっくり返ったw
もう一回挑戦してみるかい?

もしもう一回やる気があるのなら、
相手の言葉をねじ曲げる手は俺には通じないって事は
よく覚えておく様に。
お前さんの数倍の引用と、数倍の説明文が返ってくるだけだぞw

その前に俺が出した質問の答よろしくね。
俺は答えてあげたんだからさw

664 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 23:21:29 ID:EurTv2ON
>>662>>660な。

665 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 23:24:35 ID:YXNRtAwc
なんだ最後じゃなかったのか、じゃもう一回
>646-663の4
 以上、馬鹿は疲れないを実証する、バカの独り言でした

666 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 23:43:26 ID:McHC5ucE
>>665
どっちを馬鹿と思う人が多いかねぇw

667 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 23:48:01 ID:HxoSYeOD
てかさあ、誰かコレ読んでるの?

668 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 23:51:36 ID:YXNRtAwc
===いきなり此処を読んだ人のための解説、このスレの昨晩からの流れ

486で iBiLidSuが12に反対を表明 14:08:13
495で 12がバトル宣言!自宅に戻ったら言い返すと通告 19:45:02
516で 12は>102以下を批判すると宣言 22:12:52
しかし 520でそれを「4(=12=64)が逃亡のための準備ですか」と批判されるといつまでたっても12は登場せず、
521で なぜか4が「じゃ」と言って登場 22:25:17
その後 結局12は登場せず、iBiLidSuは去る 23:56:01

532で そっと、64が登場し種をまく、00:03:29
547で 昨晩19時に鶴見の立ち飲み屋にいた12がやっと登場、そ知らぬ顔で批判を並べる 03:16:10
12の批判の最後には12に優しいp0xtpenWが登場し慰めあって終わる 06:39:47

568で OD+/IoOFの12への批判が開始 11:20:52
585からMcHC5ucEが「映画の話をしろ」とOD+/IoOFにちゃちゃを入れ始める 13:56:20
597で 4が登場しOD+/IoOFをオモチャ扱いしいい気分になる 15:18:28
   また入れ替わりにMcHC5ucEが去る 15:24:30
622で 本来の相手である12が来ないのにしびれを切らしOD+/IoOFが去る 16:10:35

630以降で 4が登場、再びOD+/IoOFを馬鹿呼ばわりして叩く 18:23:24
639以降で OD+/IoOFが反論 20:30:45
644で OD+/IoOFは12が来ないので去る 20:43:58
646以降で 4が登場、またOD+/IoOFを馬鹿呼ばわりして叩く 22:54:09

==結局12に煽られたiBiLidSu/OD+/IoOFは1回も12にあいまみえる事なく、
  4に3回馬鹿呼ばわりされたという経緯。

669 :4:2006/11/03(金) 23:55:47 ID:whIqlp+P
↑すげー、自演疑惑の種まきの筈だったのに、
 いつの間にかハリボテ君がどんだけ馬鹿にされたかの報告になってるぞw

670 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 23:58:29 ID:YXNRtAwc
と4が自分の自演がばれるのを心配しております

671 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 00:01:11 ID:ED4db67U
なにこのもの凄い電波。

672 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 00:33:22 ID:9dZzQ2XV
さて、ここで確認。

エアフォースワンにはその映画のリアリティーに合わせた悪役が登場した。
ユナイテッド93にはその映画のリアリティーに合わせた悪役が登場した。
物語がリアルに近づいた分だけ犯人像もリアルになっているけど
所詮は物語をリアルに見せるための要因でしかない。

ってことでOK?

673 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 00:38:59 ID:ED4db67U
しらんがな(´・ω・`)

674 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 00:59:30 ID:XW8ftMNh
ハリボテペテン野郎がなぜ長文か
それは中身が無いからたくさんの言葉で飾り立てなくちゃあ嘘っぽくなるからさ
逆に本当のことってのはもっとシンプルなものだ
たとえばこんな風に

>>646
>その代わりに、映画は主題と世界感に合致する"テロリスト像"を、
>きちんと「イチから作り上げて」用意してる。
>それがあの映画に登場した乗っ取り犯達だ。
>彼等が「ただの悪役ではなかった」からこそ、あの映画は成立するのさ。
そうさイチから作り上げようがテンプレートから作り上げようが
「ただの悪役ではない」ものに変えたのさ
てめえは単純に言葉遊びをして論破をきどっていただけ

>[461の主張]「ユナイテッド93」の悪役像なんて他の映画と対して変わらない
>[俺の主張] 別の種類の映画なんだから根本的に違ってるのは当然でしょ?
まちがい
正しくはこうだ
[461の主張]「ユナイテッド93」の悪役は他の映画と変えて嘘っぽくみせないようにした
        それが「ただの悪役ではなかった」
[4の主張] 別の種類の映画なんだから根本的に違ってるのは当然でしょ?
       根本的に変えたら「ただの悪役ではなかった」てとこが変わったのね

以上、論破完了完全終了

675 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 01:00:36 ID:XW8ftMNh
>>650
>そんな所にもってきて、「いけしゃあしゃあと嘘をつく」から、
嘘をつく人間は相手を嘘つきと呼ぶ
それがこれ
>「ユナイテッド93」の犯人達がこんな描かれ方を「していない」のは、
>見て来た全員が知っている。
またしても言い切った
自分のものでも無い多くの感想を「全員知ってる」と言い切った
違う感想を持った人間を目の前にして言い切った
愚か者め
貴様は俺はそうは感じなかったしか言えないんだよ
てめえの感想で>>461の感想を消せないんだよ
自覚しろ

以上、論破完了完全終了

676 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 01:01:46 ID:XW8ftMNh
>>655
>という事で、グリーングラスの解釈と「ハリボテチキン」の
グリーングラス監督と言えクズ

>「彼等は我々と同じなんだよ」とグリーングラスは言っている。
>疑う余地がないとまで言っている。
>ところが「ハリボテチキン」は、それをねじ曲げた。
>「彼等は我々と同じ様に見えるが"中身は全然違うんだ"」と
>180度意味をひっくり返しちゃった訳だ。
>>657
>「彼等は残虐だ」なんていう、コメントにも画面にも現れない
>全く独自の主張を?
…ハァ?
貴様気は確かか?
これはどこいった?
--------------------------
>映画は、彼らの最も非道で残虐な行動に判断を下しています。
--------------------------
間違いなく監督は彼らを非道で残虐と評している
都合よく改変すんなハリボテペテン野郎
非道で残虐な行為をする彼らであるのに「誰も彼らを気付かない」と言ってるんだ
外から見ただけでは彼らが大量殺人するかわからないと
だから「彼らもわれわれに 似 て い る」と評してるんだよ
それを貴様
>「彼等は我々と同じなんだよ」とグリーングラスは言っている。
>疑う余地がないとまで言っている。
だとぉ?疑う余地がないのは外から見た話だっつの
中身は「最も非道で残虐な行動」を起こす人間で例外なんだよ
自覚しろ
自分が改変したと自覚しろ愚か者のハリボテペテン野郎

以上、論破完了完全終了

677 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 01:02:57 ID:2+EnjUvj
>>658
>現代において、TVの持つ情報量と速報性は、圧倒的に映画を上回る。
へー上回るんだー
そうだねー映画からも情報は得てるもんねー
映画から学ばないなんて言い切れないよねー
とゆーてるそばから貴様
>現代人はね、映画から「文化」を学ぶ事は無いよ。
…ハァ?気は確かかお前?
>映画で学べる程度の事は、自宅のテレビで全て学んでる。
>映画からはもっと別種の、時にはより価値のある物を学ぶのさ。
苦しい言い訳だなw

結論:映画からは文化以外にも様々なものを学ぶ

以上、論破完了完全終了

678 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 01:05:27 ID:5aJT1y40
朝から晩まで貼り付いて御苦労なこって・・・

679 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 01:05:33 ID:2+EnjUvj
>>659
愚か者のハリボテペテン野郎
俺は「多くの米国人がテロの動機も述べられていないこの映画から
彼らの行動理由を理解した証拠をもってこい」つったんだ
だーれーが貴様の感想文を持って来いっちゅーたたわけ
課題も理解できないニワトリ頭め
貴様は落第だ

以上、論破完了完全終了

680 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 01:07:10 ID:2+EnjUvj
12の野郎どこいきやがった
つまんねえ
あああああああああつまんねええええええ
もーどーでもいーや

以上、完全終了

681 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 01:08:07 ID:g3mkK0ix
ID:2+EnjUvj=4でしょ。
まったく読んでないんだけど。

682 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 01:09:52 ID:5aJT1y40
んにゃ。
擁護する気は毛頭ないが、あいつは自分のレスには必ずコテつけるよ。
名無しでレスしたことは一度もない。

683 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 01:13:48 ID:g3mkK0ix
ん? よく分からんのだが4=ナツ洋板の358なんだろ?
あのスレでも名無しで自演してたけど。

684 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 01:15:07 ID:g3mkK0ix
387だったかw

685 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 01:15:14 ID:5aJT1y40
そのスレ知らんからわからん。どのスレよ?
少なくともこのスレでは名無しで登場したことはない。

686 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 01:16:22 ID:5aJT1y40
387?
「アメリカ映画がダメになった時期〜」ってやつ?

687 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 01:18:18 ID:g3mkK0ix
もういいや。知らんしどうでもいい。
ユナイテッド93がプロパガンダかどうか辞退が興味ない話だしな。

688 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 01:21:27 ID:5aJT1y40
なんだよwだったら最初から振るなってww

689 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 01:38:33 ID:8SFrYRUu
なあ、

結論:映画からは文化以外にも様々なものを学ぶ

なんでこんな当たり前な話を議論してるんだ、ここは?
プロパガンダと何か関係あんの?

690 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 01:38:33 ID:10b651eW
(4の過去の発言が確認できるんだよな)

4は別にここだけじゃなく、あっちこっちで名無しで書いてるよ
それは既に49が(>>416で)まとめてるし、4も自分で認めてる
http://wiki.livedoor.jp/evacuation_order/t/13oldlog
少なくとも
 【危機!】CGが映画をつまらなくしてる 2〜3
 λλλλλλオーシャンズ12λλλλλλその2〜5
 アメリカ映画がクソになった時期を特定してみる、と続スレ
 「ユナイテッド93」本スレ
 「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画か?〜2
と犯行歴は続いているぜ。良かったら上記ブログで確認せいや


691 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 02:23:29 ID:LyrX5Q1Y
自演だろうとなかろうと何でもいいじゃん。
自演と思いたい奴はそう思ってればいいだけのことだわな。
別に4の犯行歴なんぞ興味ないし、自演だ何だってわめいてる方がよっぽど阿呆だわ。
そんな戯言よりもスレタイに沿った「議論」を続けて欲しいわ。

692 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 02:31:57 ID:10b651eW
↑と書く人はたいてい自演なんだよ、だって今時議論なんか期待してる人はいないからね
まあ、百歩譲って4の「芸」を期待してる奴はいるだろうがな

693 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 02:39:45 ID:LyrX5Q1Y
あー、そう思ってればぁ?

694 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 09:44:38 ID:AMl71Utr
>>655
> ところが「ハリボテチキン」は、それをねじ曲げた。
> 「彼等は我々と同じ様に見えるが"中身は全然違うんだ"」と
> 180度意味をひっくり返しちゃった訳だ。

他の部分はどちらがどうとは言わないけど、ここについては明確に4が間違ってると思う。
彼が持ってきたインタビューとは、これのことだろう。
http://cinematoday.jp/page/A0001075

この中で監督はこう言っている。

・映画は、彼らの最も非道で残虐な行動に判断を下しています
・誰も彼らを気付かないのです。彼らもわれわれに似ているのです。
・2つの愛しているという表現をフレームにしたかったんです。
・彼の隣にいる男は(略)、大量殺人を試みる寸前で愛していると告げるのです。
・わたしは、それ(2つの愛している)を対称的にしたかったんです。

695 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 09:46:20 ID:AMl71Utr
監督は、彼らの行動を「非道で残虐」と評している。
そんな彼らを「似ているから気付かない」と評している、
彼らも同じように、家族に「愛している」と伝え、同じ人間のように見えるから。
その2つの「愛している」を【対称的】にしたい、とコメントしている。

「対称的な性格の2人」と聞いて、誰も「同じ性格なんだな」とは思わない。
「肺は左右対称だ」と聞けば、「ああ同じ形してるけど逆向きなんだな」と思う。

同じ「愛している」を家族に伝え、同じように見える人間でも、
「非道で残虐な行為をする」人と、そうではない人の、対称的な2つを表したい。

だから、このコメントから読み取れる監督の意図は、

> 「彼等は我々と同じ様に見えるが"中身は全然違うんだ"」
>  同じような見かけの人間でも
>  残虐な行動は残虐なんだ

が、より正解に近くて、4の

> 「彼等は我々と同じなんだよ」とグリーングラスは言っている。
> 「彼等は残虐だ」なんていう、コメントにも画面にも現れない

は、間違いだと思う。

696 :4:2006/11/04(土) 10:37:47 ID:VCZqQG6C
>672

いや、全く逆だね。
「エアフォースワン」は悪役のアーキタイプに則ってる。
「ユナイテッド93」は"悪役のアーキタイプ"そのものを
使わなかったんだよ。

勧善懲悪の娯楽映画は、その構造上善玉と悪玉が必要になる。
両者の設定と絡ませ方が話を転がしてく訳だからね。

けれど世の中には、善玉や悪玉を必要としない物語も
またある訳で。

善が悪をこらしめたり、悪が善を出し抜いたりする結末を
必ずしも必要としない物語の場合、その人物設定も
アーキタイプからの脱却が容易になる。
「悪である事の理由付け」や「善である事の理由付け」が
いらなくなる訳。物語の聴き手に対する説明も不要になる。

「ユナイテッド93」はそっちの方だったのね。
この映画では、対立する両方の側に、同じ分だけ
「普通の人である事の描写」を盛り込んで、
両方に同じ末路を負わせてる。「墜落」っていう。

テロリスト側を冷酷な狂信者には描かなかったし、
乗客側を義憤に燃えた正義感にも描かなかった。
彼等はただその「行為」だけで区別されてる。

そうした物語構造を持つという事は、
「悪役」を必要としなかった、という事なのさ。

697 :4:2006/11/04(土) 10:39:32 ID:VCZqQG6C
さて、ハリボテチキンは昨晩も元気だった。
でも元気だけじゃやっぱり限界あるんだよねぇ。


>674
> そうさイチから作り上げようがテンプレートから作り上げようが
> 「ただの悪役ではない」ものに変えたのさ

まちがい。
ていうか、たった2行の中に矛盾を盛り込むなw
「一から作った」んなら「変えた」んじゃないでしょ?


> 正しくはこうだ

却下。
なんで君が[俺の主張]を捏造する?
俺は「変えた」とは一言も言ってないだろーに。


はいやり直し。
他人の言葉を言い換えるだけじゃ「論破」なんて上等な言葉使えんのよ。

698 :4:2006/11/04(土) 10:40:43 ID:VCZqQG6C
>675
> またしても言い切った
> 自分のものでも無い多くの感想を「全員知ってる」と言い切った
> 違う感想を持った人間を目の前にして言い切った

ああ、そこは間違いない。はっきりと言い切れる。
登場人物が帽子を被っていなければ、観客の誰一人として
「彼は帽子を被っている」とは思わないのさ。

彼等は「異物」として登場しなかった。
彼等は「敵」以上のディテールを与えられた。
彼等は他の登場人物と同等かそれ以上の描写を伴っていた。
彼等は記号として扱われなかった。

それを観客全員が見ているのさ。
そして、だから俺は君を「嘘つき」と呼んでるんだ。

699 :4:2006/11/04(土) 10:41:17 ID:NJLQUrJB
映画で描かれた事を一切無視して、
自分が「こうあって欲しかったもの」、
「こうであれば自分に都合がいいもの」を、
映画が採用していたと嘘を重ねる。
DVDが出るまでにこのスレが終了すれば誤摩化せると思ってる?

そんなのは「受け取り方」とか「主観」以前の問題さ。
ランニングタイムを比べる事もできるし、
シークェンスを抜き出して羅列する事も出来る。
定量的に測れてしまう分野に対して、
「主観の問題」と言い繕ってるのが君な訳だ。

君は>461を「君の感想」だって言うのかい?
それなら君には選択肢がふたつある。
・あくまで感想に留めて、「事実とは違う」事を弁える。
・それを事実だと言い張って俺に潰される。
好きな方を選びな。

700 :4:2006/11/04(土) 10:43:09 ID:NJLQUrJB
>676
> グリーングラス監督と言えクズ

ふーん、君、自説を証明するのにクズに頼るんだ?w

> 貴様気は確かか?
> これはどこいった?
> --------------------------
> >映画は、彼らの最も非道で残虐な行動に判断を下しています。
> --------------------------

関係ないから割愛した。以下の一文と一緒にね。
-------------------------------------------------------------
問題なのは、彼らが人間ではないと、われわれが思うことの方が
たやすいことではないでしょうか?
わたしは、いまだこの危険性があるという事実に、
われわれは直面しなければならないと感じます。
-------------------------------------------------------------

君の挙げた1行と俺の挙げた4行は、同じ一塊の文章になってる。
要するにグリーングラスは、「人間」について話してるんだよ。
特定の「彼等」についてじゃなくてね。

「この映画では確かに非道で残虐な行為を行う者が出てくる。
 しかしそれは"彼等が非道で残虐な特別の存在"という事じゃない。
 彼等も我々と何等変わらない人間だ。我々皆が非道で残虐に成り得るのだ。」

そういう話をグリーングラスはしてるのね。
君の捏造とは正反対だ。

701 :4:2006/11/04(土) 10:44:42 ID:NJLQUrJB
だから、

>676
>間違いなく監督は 彼 ら を 非道で残虐と評している

そう書いちゃった君は、監督の認識に届かなかったって事になる。
自分が「クズ」と呼んだ奴の認識にねw

> 中身は「最も非道で残虐な行動」を起こす人間で 例 外 なんだよ

それは「君の意見」ね。
監督は彼等を例外扱いしてないんだから。
君が自覚すべきなのは、自分と他人の言葉の区別が出来てない事だな。

で、さっきの質問に戻る訳だ。
ただの感想と認めるかい?それとも事実と言い張る?

702 :4:2006/11/04(土) 10:45:57 ID:MdboY4ay
話が近いんでちょっと順番変えて、>694-695にも返事しておこう。

>695
> 監督は、彼らの行動を「非道で残虐」と評している。
> そんな彼らを「似ているから気付かない」と評している、
> 彼らも同じように、家族に「愛している」と伝え、同じ人間のように見えるから。
> その2つの「愛している」を【対称的】にしたい、とコメントしている。

それはもう翻訳の問題でしかないね。
文意からしてその「対称」を「相似と相違の明確さ」って意味で
使っている"訳じゃない"事は明白でしょ。

なぜ明白かっていうと、監督はこのコメントを、こんな言葉から
始めてるからなんだ。

「彼らがどういう人たちであったかを考えずには、
 この映画を観ることができないとわたしは思います。」

"どういう人達かを知る為の糸口"として、あの場面を置いてる訳さ。
そして同じ言葉を使って犯人と乗客を「対称」させたい、と言ってる。
「相似と相違」の、特に「相似」の部分に重きを置いた場面だと
思わないかい?

703 :4:2006/11/04(土) 10:48:06 ID:MdboY4ay
てことでハリボテいじりに戻ろうか。

>677に関しては、単に要約するだけで詭弁が見えてくる。

> 現代において、TVの持つ情報量と速報性は、圧倒的に映画を上回る。
     ↓
> 結論:映画からは文化以外にも様々なものを学ぶ

摺り替えもいいとこだなw

704 :4:2006/11/04(土) 10:50:46 ID:MdboY4ay
繰り返しとこう。現代人は「文化」を映画からは学ばない。
「新しい"情報"」に接する機能に関しては、映画は役目を終えている。
今その機能の担い手は、TVからネットに徐々に移行しつつある所だ。

例えば自問してみるといい。
一番最後に見た映画を思い返す。
その映画は自分に「文化」を学ばせてくれたろうか?
何か新しい情報をもたらしてくれたろうか?
既に「テレビで見知ったもの」以上の何かがあったろうか?

※映画会社自体、それには自覚的だったりする。
 実話ベースの映画がDVD化されると、よくついてくる特典が
 「ディスカバリー・チャンネル」の一話だったりするんだよね。

「ユナイテッド93」みたいな実話ベースの映画なら、
更にそれは顕著になる。
なにしろたった5年前の事件だ。
それに関する報道と、そこから派生したイスラム文化に関する
報道は、好意的なものも攻撃的なものも取り混ぜて数百に上る。
それら全てを見ないで過ごすなんて、山にでも籠ってない限り不可能だ。

つまりこの映画の観客層は、映画に接する時にはすでに、
イスラム文化に関する最低限の知識は持っていた、という事なんだ。
彼等を「理解する」下地は既にそこにあった訳さ。

705 :4:2006/11/04(土) 10:52:51 ID:yVw1FiJT
>679
> 俺は「多くの米国人がテロの動機も述べられていないこの映画から
> 彼らの行動理由を理解した証拠をもってこい」つったんだ

そこで俺は>659の後段で、その証拠なるものを並べてみた。
君はそれを受け取って検証しなきゃならんのよ。
それを気に入ろうと気に入るまいとね。

「宿題」ってのは、出され側ばっかりが苦労するもんじゃないんだよ。
出した側にも採点する労は要求されるもんなのさ。

君は俺に質問したんだから、答を受け取る義務がある。

受け取った答を持て余したなら、
「持て余した」と正直に言えばいい。
手に負えると思ったら検証してごらん。

「借り物の言葉ではなく、自分の言葉で語る」練習になるでしょw

ところで俺が出した宿題は?
>654と>663に書いといたんだけど。読み飛ばした?

706 :4:2006/11/04(土) 10:54:48 ID:yVw1FiJT
>683-687

俺自己顕示欲の塊だからね。
名無しで書くくらいなら最初から黙ってる。
>690で上がってるどのスレでも、名乗った数字使わずに
書き込んだ事は無かったけどねぇ。

出先とかでごくたまに、名乗って書けなくなっちゃう事がある。
そういう時には仕方なく黙ってる。ものすごく辛いw

俺が長文粘着始めると、大抵の奴は怒り出す。
けれど稀に一人か二人、共感したり賛同したりする人も出てくるのね。
そういう人は大抵自演扱いされる。>683はそれを言ってるんでしょ。

707 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 11:24:13 ID:LyrX5Q1Y
どうでもよくないが毎回読むのに苦労するわいw

708 :4:2006/11/04(土) 11:27:30 ID:yVw1FiJT
これでも刈り込んでるんだけどね。

709 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 11:28:08 ID:6RionfRT
「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画だよね(*´・ω・)(・ω・`*)ネー

710 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 11:56:18 ID:AMl71Utr
>>702
> "どういう人達かを知る為の糸口"として、あの場面を置いてる訳さ。
> そして同じ言葉を使って犯人と乗客を「対称」させたい、と言ってる。
> 「相似と相違」の、特に「相似」の部分に重きを置いた場面だと
> 思わないかい?

うーん、やっぱり、そうは思えないな。
似ているけど違う、という意味に解するかな。

それに、相似と言っても、それはフレームだけの話で、
中身まで一緒と、監督が言ってもいない。

だから

> 「彼等は我々と同じなんだよ」とグリーングラスは言っている。

は、やっぱり言いすぎだと思うし、言うなら「彼らは我々に似ている」までかな、と思う。

> 「彼等は残虐だ」なんていう、コメントにも画面にも現れない

も、監督が「彼らの残虐で非道な行動」と、はっきりコメントしてるのに、
無いって言っちゃうのは、ちょっと無理がありすぎる、と思う。

711 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 11:59:13 ID:LyrX5Q1Y
もっと頑張って刈り込んでくれ。文章の構成力が上がるぞ。
64の文章は整理されてて読みやすいぜ?

712 :4:2006/11/04(土) 16:27:15 ID:R+vrnSr7
>710
そりゃ文字列追い過ぎで文意を汲み取ってないって事になっちゃうぞ。
際限なく言葉に拘るなら、
「彼等は残虐だ」と「彼等の残虐な行為」っていう
ふたつの言葉の差異にも拘れちゃうんだからさ。

少なくともグリーングラスのコメントからは、
「ハリボテチキン」が>641でやらかした様な結論には到底至らない。
実際に映画の中ではふたつの通話は「相似」として扱われてるんだからさ。

>711
無理な事には手を出さない事にしてるもんでね。
実力も無いのに高望みしたって仕方ない。

713 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 16:58:47 ID:LyrX5Q1Y
>>712
>無理な事には手を出さない事にしてる
ふむ。なかなかいい心がけだな。

700と少しで350kか。なんとか1000まで保って無事に着地できそうだな。

714 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 22:07:21 ID:KYHPcV5o
>>699
じゃ、事実と言い張ってみるか。

>>698
>彼等は「異物」として登場しなかった。
>彼等は「敵」以上のディテールを与えられた。
>彼等は他の登場人物と同等かそれ以上の描写を伴っていた。
>彼等は記号として扱われなかった。
↑はタダのお前さんの解釈。
で、それを自分で理屈を付けて「事実」と言い張ってるだけ。
それが通るなら他の人が自分の解釈を「事実」と言い張っても通る。

以上、終わり。

715 :4:2006/11/04(土) 22:26:11 ID:n31jpgY1
>714
> で、それを自分で理屈を付けて「事実」と言い張ってるだけ。

その「理屈」を付けられるか否かが、
俺とお前さんの差なんだよね。

例えば、

「冒頭の登場場面は彼等が典型的なイスラム教徒であることと
 彼等のストイックな表情のみ伝えるに留め、登場間際では
 (観客もまたするであろう様に)遠方の身内に心の籠った
 連絡を取っている。犯行に至る前もハイジャックを決行して
 からも、描かれるのは彼等の「失敗への恐怖」ばかりだ。
 その様な彼等を"異物"扱いするのは明らかに無理があり、
 そうした個々の描写からも、監督が彼等を"異物"として
 扱っていない事は明瞭に見て取れる」

とかね。

映画の中身だけでこれだけの情報を得られるし、
それだけの情報を得られれば証明には十分だったりする。

一方、「彼等が"異物"として描かれた」事の証明は、
今まで一度たりとも行われていない。

この話は「彼等は我々と同じだ」で「終了」してるのさ。


・・・ところで俺が出した質問は?

716 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 22:58:05 ID:10b651eW
>>715
>その「理屈」を付けられるか否かが俺とお前さんの差なんだよね。

なーにいってんだか、ただ長い文章書いて相手が嫌になるのを待つだけだろう

そんなの誰でもできるさ。

普通の人間はお前みたいなプーじゃないから付き合わないだけだよ

だからオナニーとか妄想とか言われるんだよ

マジで鼻つまみ者だな

おっと、俺にはからむなよ


717 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 23:03:15 ID:10b651eW
悪いのはあのテロリストよ、ブッシュ大統領でもこの国でもない

あいつらよ

19歳の息子をイラクで海兵として失い、軍を支持するデモをする母親
(2006.11,4 NHKBS ドキュメンタリーより)

718 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 23:03:30 ID:2eql4rtZ
>おっと、俺にはからむなよ
4相手にそれは無理な相談だと思うぞw
相手にもされずにスルーされる可能性はあるが。

719 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 23:09:40 ID:10b651eW
なくなった海兵の弟は、16歳だが軍に行くといい、妹も軍にいる

なくなったジョシアの墓には

 「OUR HERO」と大きな字で書いてある

・・・しかし中間選挙では戦争反対とする民主党の優勢が今晩のニュースでは伝えられていた

720 :名無シネマさん:2006/11/04(土) 23:36:30 ID:g3mkK0ix
こんなスレの中だけなら何やろうと勝手だが本スレには顔出すな。

721 :名無シネマさん:2006/11/05(日) 07:23:17 ID:c2PLhQvo
>>715
理屈なんて誰でも付けられますがな。
で、その理屈とやらを「間違い」とか言う気はない。

その例だって「なるほどなぁ」とは思うよ。決して誤りではない。
ただ、これはお前さんがこう解釈したっていう事以上の何物でもないわけよ。
絶対に「これだけが唯一の解釈であることの証明」にはならない。
「事実」と言うなら尚更だな。理屈を付ければ事実になるなら↓の例だって事実だ。

「動物だろうが宇宙人だろうが“どれだけ一般的なアメリカ人と同じ行動様式を取るか”
 が“人間らしさ”のバロメーターになるアメリカ映画に於いて
 テロリストはまず典型的なイスラム教徒という烙印を押され
 ご丁寧に非キリスト教的な儀式を行う後ろ姿を印象的に描写される。
 その後幾分か丁寧な描写があるものの、それらは“大それた事をする人間なら当然の反応”
 ばかりで想像力さえあれば新聞記事からも窺える程度のもの。
 明らかにこの映画は冒頭の“異教徒”の烙印を覆す意志がないか
 “この程度の描写をくれてやれば人間扱い”だと思いこんでいる“潜在的人種差別”の視点で貫かれており
 彼らは“異教徒の烙印”を覆されることなく退場していく。結局のところ彼らは“非常にリアルな記号”でしかない」

722 :4:2006/11/05(日) 12:09:29 ID:ugKv7Ttc
>716
誰?昔いじめた誰か?

まぁ「付き合いきれないから相手しないんだ」と思う方が、
「言い負かされて何も言えなくなっちゃいました」を認めるよりは
気が楽だもんねぇ。

>720

断る。

723 :4:2006/11/05(日) 12:11:12 ID:ugKv7Ttc
>721
> ただ、これはお前さんがこう解釈したっていう事以上の何物でもないわけよ。

往生際が悪い。
単なる解釈に終らない様に、わざわざ俺が劇中の描写を
引き合いに出してる理由が判んない?

「検証」って言うのはね、一言で切って捨てたつもりになる事を
言うんじゃないんだよ。

724 :4:2006/11/05(日) 12:12:30 ID:ugKv7Ttc
例えばこういう風にやるもんなのね。
---------------------------------------------------<721>---------------------------------------------------
「動物だろうが宇宙人だろうが“どれだけ一般的なアメリカ人と同じ行動様式を取るか”
 が“人間らしさ”のバロメーターになるアメリカ映画に於いて
 テロリストはまず典型的なイスラム教徒という烙印を押され
 ご丁寧に非キリスト教的な儀式を行う後ろ姿を印象的に描写される。
 その後幾分か丁寧な描写があるものの、それらは“大それた事をする人間なら当然の反応”
 ばかりで想像力さえあれば新聞記事からも窺える程度のもの。
 明らかにこの映画は冒頭の“異教徒”の烙印を覆す意志がないか
 “この程度の描写をくれてやれば人間扱い”だと思いこんでいる“潜在的人種差別”の視点で貫かれており
 彼らは“異教徒の烙印”を覆されることなく退場していく。結局のところ彼らは“非常にリアルな記号”でしかない」
---------------------------------------------------<721>---------------------------------------------------

冒頭の2行において、この文章には既に事実誤認が存在する。
アメリカ映画がその様なバロメーターを持っていない事は明白だ。

観客の感情移入の正否は、観客の「共感」を得られるか否かにかかるので
あって、必ずしもそれは観客側の文化様式を模倣する必要条件ではない。

(例証として、アメリカ的なものとは程遠いホビット族を主人公にした
 「ロード・オブ・ザ・リングス」が挙げられる。観客はホビット達の
 同胞愛と逆境を跳ね返す精神力に共感した。)

725 :4:2006/11/05(日) 12:14:39 ID:QUgCfhvq
上の一文はすべて冒頭の2行を拠り所にしている為、
詳細に見て行くとその後の全ての指摘が誤りである事が判る。

1.「テロリストはまず典型的なイスラム教徒という烙印を押され」

 →「烙印」という言葉(これは後にも度々出てくる)によるネガティブな
  印象は、「非アメリカ的行動様式」が忌避されなければ「烙印」には成り得ない。
  現代アメリカが「イスラム教とイスラム教徒の存在」は既に認知している以上、
  それは多様な文化圏の中のひとつという意味しか持っていない。
  そして勿論「ユナイテッド93」もそうした認識に倣って犯人達を描写している。

2.「その後幾分か丁寧な描写があるものの、それらは“大それた事をする人間なら当然の反応”
   ばかりで想像力さえあれば新聞記事からも窺える程度のもの。」

 →ここでは上の「1」とは逆に、"人間なら当然の反応"という言葉によって、
  劇中のテロリスト達と観客とが共通の基盤の上にある事を認めてしまっている。
  この指摘によって「1」は棄却されてしまう訳だ。

726 :4:2006/11/05(日) 12:19:21 ID:QUgCfhvq
>>721
>
この「1」と「2」の矛盾によって、次の2行は無効になってしまう。

3.「明らかにこの映画は冒頭の“異教徒”の烙印を覆す意志がないか
  “この程度の描写をくれてやれば人間扱い”だと思いこんでいる
  “潜在的人種差別”の視点で貫かれており」

 →"異教徒"を"理解不能な異物"として扱わない以上、それを翻す必要がなく、
  翻さなかったからといって観客の感情移入を妨げる余地は無い。

  一方で上の文が指摘する「この程度の人間描写」とは、
  犯人側、乗客側、管制官達の区別無く、あらゆる登場人物に等しくはらわれている
  「程度」である。

  従って、映画は劇中の全ての登場人物を、「おなじ"程度"に」人間として
  扱っている、という事になる。

4.「結局のところ彼らは“非常にリアルな記号”でしかない」

 →映画生誕以来すべての映画において、「記号」である事を免れた
  劇中のキャラクターは存在しない。
  にもかかわらず、それぞれの映画の観客はそれぞれの映画の登場人物に感情移入し、
  共感を示して来た。
  「ユナイテッド93」を例外扱いする理由はどこにもない。



これが「検証」。


727 :4:2006/11/05(日) 12:21:07 ID:QUgCfhvq
俺の書いた>715と、君の書いた>721の違いが判るかい?

俺はまず描写を指摘した。「映画の中に何があるか」を見せたのね。
その上で、「それが何の為に置かれたのか」を説明して見せた訳。
君が「解釈」扱いしたがってる部分も、劇中の描写と緊密に結びついてる。

君の場合、解釈から入っちゃったのよ。
架空の前提を持って来て、架空の結論を用意し、
それを繋ぐ道筋にだけ「映画」から適当な部分を引っ張り出して
繋いでみせようとした。

別に映画は君の解釈の為に作られた訳じゃないから、当然あちこちに齟齬が出てくる。
俺はそれを片端から並び立てれば、「論破完了」wって訳だ。

俺が>699で2択を出した時、君はひとつ大きな「まちがい」をやらかした。
意地になって俺と張り合う選択肢を選ぶ前に、まず>699そのものを
しっかりと読み込むべきだったんだ。

そこには「俺がこの先どう出るか」が書いてあったんだからさ。


・・・さて、>698で俺が指摘した「まちがい」のうち、
まだ最初のひとつが済んだだけなんだがw

まだ先は長いんだから頑張ってな。
「事実と言い張ってみる」と宣言しちゃった手前、
途中で逃げ出したりとかできないでしょ?
またチキンとかハリボテとか言われちゃうもんねぇw

728 :710:2006/11/05(日) 13:34:44 ID:FhwRRXsk
>>712
うーん、やっぱり私は、この2つは言い過ぎだと思う。

> 「彼等は我々と同じなんだよ」とグリーングラスは言っている。
> 「彼等は残虐だ」なんていう、コメントにも画面にも現れない

それにやっぱり、似ているけど違う、に重点があると思うのは、変わらない。
でも、この2つがあなたの解釈なら、仕方ないね。

729 :4:2006/11/05(日) 15:00:51 ID:YowX0HFV
>728

まぁ解釈の話って事ではね。

で、「ユナイテッド93」のDVDは、確か今月中に発売になる。
確かグリーングラス自身の音声解説がおまけに付いてくる。

そこで多分、「監督自身の解釈」が明らかになるだろうと、
俺は期待してる。

730 :64:2006/11/05(日) 15:01:36 ID:y7Zmjwvi
ハナシを蒸し返します。
「扇動」って言葉に何人かの人が過剰反応しているように
思う。なにも映画観た人に集会開かせたりデモ行進させたりするだけが
「扇動」ではない。ああ、我が国は不当な暴力を受けたんだ、と再認識
させるだけで、それは扇動と言えるのではないか。

だってアメリカ人はテロが何年前だったかもうはっきり思い出せない
らしいよ。政府が戦争を持続させるためには国民の支持が得たいし、
そのためにはテロの記憶を風化させないことが必要だ。

「華氏911」には軍の協力が付かず、「ユナイテッド93」「WTC」には
軍や航空局の協力が付いた(=政府からの干渉を受けた)という事実が、
この二作品がやはりプロパガンダ映画であるという根拠になる。


731 :64:2006/11/05(日) 15:03:18 ID:y7Zmjwvi
航空機がハイジャックされた時点では、機内の乗客はその「後」の
対イラク戦争のことなど知るよしもない(これが4の「映画の
中に描かれたことだけで判断しなければならない」という論拠)。

だがこの映画の観客は、ハイジャック「後」のアメリカの政策の変化
を知っている。そしてその政策は現在も継続中なわけで、現実社会と
まったく切り離してこの映画を楽しむことはできない(これが49さん
の「時代背景を考えなければならない」という論拠)。

あ、ちなみに世の中の人が実際にこの映画に対してどのような感想
を持ったかは、この議論にはまったく関係ないと思う。ネット上の
感想文を取り出しても、それは一部分に過ぎないし。

ハリウッド映画は世界最大のメディアだということ、どんな映画でも
それが製作された時点での社会の情勢、世の中の空気を反映している
ということ、この二つは常に頭の片隅に置いておかなければならない。

逆にハリウッド映画には、その「空気」をある一定の方向に持って
いく力があるのではないか。この「ユナイテッド93」もそのような
意図の下で作られた作品ではないか…

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。


732 :64:2006/11/05(日) 15:04:27 ID:y7Zmjwvi
俺はどちらかと言うと前スレ49さんの意見に近い。同じ時期
同じ題材の映画がほぼ同時公開というのは、何らかの意図が
働いていると思ってしまう。テロの記憶を新たにさせるため、
戦争反対の世の空気を多少とも緩和させるため…

上記のような目的に役立つと判断したからこその、軍をはじめ
とする公的機関の協力だろう。現場の製作者の意図と、それを
送り出す映画会社の意図とは別であり、後者の意向は現場にも
大きく影響を及ぼすのではないか。つまり「軍や政府に都合の
悪い描き方はするな」というコードが存在したのではないか。

そうでなければ、真相が明らかにされてない時点で、映像に
よって機内の状況を再現する試みは、時期尚早すぎるように
感じる。映像が訴えかける説得力は、文字による膨大な量の
データよりもはるかに大きい。この作品を観た人間は、ああ
軍は悪くなかったんだなと思い込まされるのではないか。
そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。


733 :64:2006/11/05(日) 15:07:21 ID:y7Zmjwvi
映画本編を観て感じたのは、ムスリムはやはり西欧文化の中では異質
な人間だということ。ステレオタイプな悪役でない、彼らも同じ人間
だという描き方をしているという指摘もあるが、そうは思えなかった。

映画の結末を観客は観る前から知っている。戦闘機による撃墜があったか
どうかは関係ない。分かっている結末に向けて、ああも緊張感たっぷりに
臨場感たっぷりに描いたというのは、映画として優れている証拠だ。

だから危険だと思う。テロに立ち向かう勇気ある市民の行動、絶望して
家族に最後の電話を掛ける(テロリストに見つかったら危険などと悠長
なことは言ってられない)市民の姿は強く観る者の心を打つ。

製作者の意図はこの「史実」を多くの人間に伝えること。ただし上にも
書いたが、いまだその真偽が議論を呼ぶような内容を、まるで確定した
事実であるかのように描くという行為そのものが、危険を孕んでいる。

この映画がプロパガンダだという見方を排除したいようだが、
これは事実ではない、分かっている情報から導き出されたフィクション
に過ぎないという捕らえ方ができない観客にとっては、プロパガンダに
なってしまっていると思う。


734 :64:2006/11/05(日) 15:09:31 ID:y7Zmjwvi
論が飛躍するかもしれないが、仮に「従軍慰安婦」「南京大虐殺」を
描いた映画が製作されればどうだろう。その真偽がいまだ議論されて
いるテーマである。そのような題材を、誰もが認める事実であるかの
ように描いていれば、その映画が作られたというだけで(描きかたは
関係ない)そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。

映像作品にはそのような怖さがある。何も知らぬ、あるいはそこまで
関心を持っていない観客が見れば、「へえ、事実はこうだったんだ」
と素直に信じてしまうのではないだろうか。「ユナイテッド93」も、
これを題材にした時点で、政治的な危険性を持つ作品だという評価は
避けられないように思うが。



735 :64:2006/11/05(日) 15:11:37 ID:y7Zmjwvi
宣伝と商業広告は別物ですよ。「ユナイテッド93」の送り手が
宣伝したいのは「このようにして旅客機はムスリムにハイジャックされ
このようにして地面に激突した」という事実(に基づいた解釈)。

世界最大のメディアがあの事件を題材にしたという時点で、それは
ある意図に基づいた宣伝なんだよ。

たとえば犯人グループが映画が描いたようなムスリムだというのは
確定した事実なのか。軍事演習の真っ最中だったために軍や政府が
事態の把握に手間どったというのは事実か。乗客がドアを押し開け
コックピットに突入したのは事実か…

誰に都合よく解釈したのかを勘ぐるつもりはないが、114で書いた
ように、事実だというコンセンサスが得られていない微妙な内容
を描いたというのはもうプロパガンダ決定でしょ。



736 :64:2006/11/05(日) 15:17:27 ID:y7Zmjwvi
これが明らかにフィクションの顔をしている映画ならば何の問題
もないよ。4が想定する観客は相当に目が肥えているようだが、
普通の観客は、「ユナイテッド93」のようなノンフィクションの
顔をした(これが主観だと言われれば議論にならないが)作品を
観れば、それを事実だと信じてしまうのではないか。

あれだけ多くの空港関係者、さらに軍関係者が本人役で出演して
いる作品をノンフィクションだと思ってしまった観客を、それは
あなたの「不見識」のせいだと責めることはできないよ。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。



737 :64:2006/11/05(日) 15:19:00 ID:y7Zmjwvi
ホラー映画やアクション映画の暴力描写の持つ危険性と同じように
捉えてはいけないよ。そういうジャンルを観るときには
現実と混同する観客がいれば、それはたしかに特殊な感受性を持った人間だ。

でも「ユナイテッド93」を観る観客は「フィクションを楽しみに」
劇場まで足を運んでいるのだろうか。鑑賞後に「臨場感あふれる
作り話だった」と思うのだろうか。やはり「ああ、こんな出来事が
あの旅客機の中で繰り広げられていたんだな」と思うんじゃないか。

あと、俺が「」つきで史実を知らしめると書いたのは、それが万人
が認める史実ではないから(まあそんなものは幻想だろうけど)。
ローマの剣闘士を描くのなら問題ないが、この作品は5年前のテロ
をある特定の視点から改めて「宣伝」したいんだよ。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。



738 :4:2006/11/05(日) 15:34:02 ID:YowX0HFV
>730-737

中身の話をする前に、まず君が
「このスレの>64を書いた人」かどうか知りたいんだが。

今になって過去発言をそのまま貼り直した意味が
よくわかんなくてさ。

違うかそうでないかだけ書いてくれない?

739 :4:2006/11/05(日) 16:35:01 ID:BEuD7reT
1時間待ったけど返事無し。

やっぱり別人だったか。
他人の長文貼付けて容量オーバー狙ったんだろうなぁ。
それが自分に都合の良い長文だったら
「それが結論でした」って事にするつもりだったんだろう。

姑息な所が誰かさんらしいというかw

740 :名無シネマさん:2006/11/05(日) 17:42:15 ID:3PlelJSV
DVDの監督のオーコメを根拠にするなら
最終編集権を監督が持っていたという証拠を挙げた後でよろしく>両派
最終編集権を持ってない監督のコメントなんか腹の足しにもならんからな。

741 :名無シネマさん:2006/11/05(日) 18:08:06 ID:zJwdcHZH
>>724
>(例証として、アメリカ的なものとは程遠いホビット族を主人公にした
> 「ロード・オブ・ザ・リングス」が挙げられる。観客はホビット達の
> 同胞愛と逆境を跳ね返す精神力に共感した。)

「同胞愛と逆境を跳ね返す精神力」
これ、アメリカ人が好む価値観ね。お前さんが挙げた映画の「善」は
アメリカ人好みの思考をし、彼らの源流であるヨーロッパ的な文化の中で生活している。
「悪」には必ず非キリスト教徒的な要素が入っている。
「バロメーター」の根拠の補強ごくろうさん。

742 :名無シネマさん:2006/11/05(日) 18:32:27 ID:3PlelJSV
てーか自作自演指摘と同じことやってんのね。
自分に反論する名無しの意見を一人が書いていると考え出したらおしまいだよ。
自分が相手にしているのは個々の主張だと大見得切ったのに何をやってるんだか。

743 :名無シネマさん:2006/11/05(日) 18:36:59 ID:g5B3wOe1
ハリボテペテン野郎は>>724では>>721を最初の2行で思いっきり否定しているが
言ってる事は>>721を米国人以外にも適用できるように一般化しただけだからな
米国人の「共感」できるうちの1つが米国人的行動様式だろ?
最初に思いっきり否定しておきながら
すぐさま必要十分条件ではないと言い換えるあたりが巧妙だ
烙印は確かにその通りでイスラム教徒の記号が今の米国で
ネガティヴなイメージになってしまうのかどうかは疑問だな
だが逆にネガティヴではないという理想的な状態に
現状の米国がなっているか問われてもまた疑問だ

744 :4:2006/11/05(日) 20:14:07 ID:nT9LwB6Y
>741
> 「同胞愛と逆境を跳ね返す精神力」
> これ、アメリカ人が好む価値観ね。

その通り。
そこでちょっと思い出して貰いたい。

多くの同士と共に壮大なミッションに挑み、
幾多の苦難をくぐり抜けて半ばまで成功に導いた
「アラブ人」達の映画を最近見なかったかい?

観客の「共感」はそうやって得られる。
行為に関する観客の「審判」とは関係無くね。

君は>741で、「ユナイテッド93」の犯人達が、
どうやって観客の共感を勝ち取ったかを説明しちゃったのさw

745 :4:2006/11/05(日) 20:16:34 ID:nT9LwB6Y
>743
> 言ってる事は>>721を米国人以外にも適用できるように一般化しただけだからな
> 米国人の「共感」できるうちの1つが米国人的行動様式だろ?

まちがい。
君は>721の冒頭2行で、
「米国人的行動様式以外は彼等は認めない」と書いちゃったのさ。
それ以外を認めると、映画が「それ以外」を利用できる事も
認めなきゃならないもんね。論旨が成り立たない。

実際には、「アラブ人的行動様式」を持ちながら、
米国人達と共通のメンタリティの元に行動する事も起こりえる。
そして「ユナイテッド93」ではそれに従って物語を始めてる。

だから、>241は「まちがい」にしか成り得ない訳だ。

後段のどうでもいい疑問は割愛。
烙印がどーしたねんて言ってるのはお前さんただ一人なんだから。

>742
> 自分が相手にしているのは個々の主張だと大見得切ったのに何をやってるんだか。


主張の相手はするけどさ、
あんまり馬鹿な奴がいたらからかうのも楽しいもんだよ。

ことに相手が「なんの主張も持ってない奴」だったら尚更ね。

746 :名無シネマさん:2006/11/05(日) 20:47:21 ID:iDWpUXi7
やっぱり読むのにひと苦労だわい。
まだまだ刈り込みが足りんぞい。

747 :64:2006/11/05(日) 20:53:46 ID:y7Zmjwvi
蒸し返しで申し訳ないですが、やっぱり納得がいかないのです

自分が今観ているのは「映画」だから、作り手が「知っていることを元に
解釈した」ものを見せられているだけで、「事実」を見ているのではない。

観客の間にこのような理解があるものという前提で論を進めて
いるわけだ。俺にはそれが観客を買いかぶりすぎているように感じられる。
そんなに目が肥えた人ばかりじゃないでしょう、と言いたいわけ。

どんな映画も作り手の意見を主張している、という点は肯けます。そして
作り手の意図する「主張」と観る側が受け止める「主張」が必ずしも一致
しないことも同意します。作り手が「主張」を前面に押し出していない、
あるいは分かりやすく提示していなければ、その映画を観た観客の感想が
人それぞれになる、なんてことはしょっちゅうありそうだし。

「タイタニック」に関しては、主人公を取り巻くドラマはもちろん虚構
であり、もしかしたらあの二人のような身分を越えた恋に落ちた乗客が
いたかもしれない、っていう映画だ。あれを観て全部実話だと思う観客
がいるとは思わない。でも「社会階級に応じて客室が区別され避難する
時も高い階級の人間が優先された」「船舶会社の社長は率先して逃げた」
「船長は呆然とするばかりだった」ことは事実として信じる観客は多い
のではないか。このあたりが作り手の「解釈」と言える。

その「解釈=主張」に政治的意図は読み取れるので、プロパガンダだ
と思うのです。



748 :64:2006/11/05(日) 20:54:51 ID:y7Zmjwvi
「あれをノンフィクションだと思うって事は、劇中ほんとに飛行機が
 落っこちたと信じるって事なんだから」

と書くが、どういう意味?。劇中の旅客機はセットなどでは
なく、撮影のため本当に飛行機を落とした、劇中の乗客役の俳優も
全員死亡した、と信じるという意味なの?もしそういう意味だったら
そんな観客はいないだろ。当たり前だ。

そうではなく、あの映画を見た観客は「これは再現ドラマであり、
本当にこのようなことが旅客機の中で起こったのだ」と思うのでは
ないか、ということを俺は論点にしているつもり。

繰り返しになるが、死亡した乗客が「as himself」ではないのは当然で、
それ以外の多くの関係者が本人役で出演しているというのは、娯楽映画
としては極めて異質だ。「ユナイテッド93」を観た観客がそれを単なる
フィクションとは思わないだろうと俺が主張する根拠はこのへんにある。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。



749 :64:2006/11/05(日) 20:56:38 ID:y7Zmjwvi
観客が「5年前に起きた出来事の、詳細な状況を安全な観客席から
眺め渡し、その恐怖と興奮と奇妙な昂揚を安全な観客席から楽しんで来た」
と書くが、観客は劇中で描かれた「5年前に起きた出来事の詳細な状況」
を真実に近い事実として受け止めた上で楽しんだのではないか。

ホラー映画を楽しみに来た観客と同列に並べるのは乱暴だと思うが、確かに
日本での観客は火事を見物に来た野次馬的な楽しみかたをした人が大半だろう
(俺もそうだ)。だが、これがアメリカでの状況について考えると、単なる
娯楽映画と同じ感覚で観た観客はいないのではないか。

スレの議題である「プロパガンダか否か」というのは、アメリカでの観られかた
を考えねばならない。アメリカの観客が「ホラー映画を楽しむ」のと
同じ感覚でこの映画を観に来ていると思いますか。ローマの剣闘士を描いた
映画と「ユナイテッド93」を同列に語れない根拠はここにある。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。



750 :4:2006/11/05(日) 20:59:09 ID:nT9LwB6Y
>747-748

タネ割れてるのにしつこいなぁ。
まぁ折角貼ってくれたんだから利用させてもらうよ。
明日の朝までに全部貼っといてね。

751 :64:2006/11/05(日) 21:01:26 ID:y7Zmjwvi
「グラディエーター」や「タイタニック」は観客に対して一定の政治的主張
をしているわけではないし、前者は何百年、後者ですら一世紀近い年月が
経った事件を題材にしている。描く内容にフィクションの要素が多く混ざり
こんでいても害(=観客が何かしらの思想を植え付けられる)はなさそうだ。

「ユナイテッド93」は現在継続中の対イラク戦争の根拠(大義名分)となった
事件を描いているのであり、そこにフィクションの要素を多く埋め込むことは
結果的に観客をある一定の方向に持っていくことになる。で、俺は結果として
そうなるのではなく、それこそが映画の作り手の意図だと思った。


そうなんだよね。アメリカ人にとっては、身内あるいは知人をあの
テロで亡くした人が実際に相当数いるわけだし、さらにその事件を
契機に始まった戦争で身内あるいは知人が負傷したり命を失ったり
した人はもっと多いだろう(戦死者の数はもはやテロ犠牲者の数を
とっくに超えたんだよね)。アメリカは今戦時なわけだ。

そんなアメリカ人が「ホラー映画を楽しむ」ようにこの映画を観る
はずがない。事件の詳細を改めて知りたいと思って映画を観て、
映画が描くことが実際に起きたと信じるのではないか。そしてテロへ
の恐怖、異質なもの(=ムスリム)への恐怖を新たにしたのではないか。

「再現ドラマ」という言葉を安易に使ったのは悪かった。そこを
「事実の再現」に置き換えて欲しい。言いたいことは変わらないから。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。



752 :64:2006/11/05(日) 21:03:15 ID:y7Zmjwvi
指摘されたとおり「ユナイテッド93」が採用している‘ドキュメン
タリータッチ’というスタイルが、この映画が観客を惑わせる要因である。
映画の中に製作者の「政治的扇動の意図」があると思わされた直接的な
根拠は、そこだ。4を含め映画を観た皆さんは、そう感じませんでしたか。
こんな描き方されちゃ、まんま「実話」だと思い込む人もいそうだなって。

題材が5年前の事件、多くの関係者の本人出演、軍や政府当局の協力、
そして映像がぶれたり、ピントがぼけたりという(記録フィルムのような)
ドキュメンタリータッチの描きかた。見た目を徹底的にリアルに加工して
「事実を再現」するこの手法が、虚構と現実の境を見分け難くさせている。

俺はこの題材を描く手段として「映画」を選択した時点で
「何かしらのプロパガンダ」が意図されていると疑うべきだと主張
してきた。ただしそれを証明するのに、映画本体の中にこれ、という
分かりやすい形での扇動的要素を見つける必要はないと思っていた。

でもレスを読んでやっと気づいたよ。「政治的扇動」を疑う
べきだと俺が感じた直接的な原因は、この映画が採用した「スタイル」
にあったんだ。たぶん今まできちんとそう書いていないと思う。木を
見て森を見ずとはこのことだ。

「ドキュメンタリータッチ」で描いたということが、まさにこの映画が
プロパガンダ的な意図を持っていることの証拠になるのではないか。
今まで論点にはなっていなかったんじゃないか。「スタイル」の問題。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。



753 :64:2006/11/05(日) 21:04:45 ID:y7Zmjwvi
俺は「自分は(他の観客と違って)この映画が事実をもとに組み立てられた
‘再現ドラマ’だと認識している」つもり「ユナイテッド93」はドキュメンタ
リー(この手法はどのフィルムを選択しどのように繋いで観客に見せるかとい
うところに確実に作り手の「政治的主張」が現れる)映画ではなく、フィクシ
ョンの要素が多く含まれた作品である。

俺が何度も繰り返して危惧しているのは、この映画が含む虚構(=作り手の
解釈)の部分を虚構と思わない観客がいるだろうってこと。そんなに
観客を馬鹿にするなよと言いたいだろうが、多くの観客に思わせる説得力が
この映画にはある。

(戦争という外交政策がいまだ継続中の)この時期に、(真偽がいまだ確定
していない、かつその政策の直接的発端になった)この題材を選んだという
のが状況証拠で、

「ドキュメンタリー的な」映像表現の手法(スタイル)が採られたことが、
映画本体の中に見出せるプロパガンダの直接的証拠である。



754 :64:2006/11/05(日) 21:14:00 ID:y7Zmjwvi
本当らしさを高めるための手段にすぎないと言うが、このような技法
で撮影され、関係者本人が登場し、無名の俳優が演じるこの作品には、「これ
があの旅客機内外で起こったことだ」と観客に信じ込ませるだけの力を持つ。

観客は観ている間は(映画を十二分に楽しむために)画面の中の
できごとが本当だと信じているが、映画館を出れば「ああ、面白い作り話
だった。リアルに描いていたなあ」と満足するだけだと言う。

でも、劇場の外に出ても、周りにはテロの犠牲者の遺族がいたり、戦場に
送られた兵士の帰りを待つ家族がいたりするのである。この作品は観客が
その中で生活している現実と「地続きで」繋がっている。単なる「作り話」
と割り切って、ホラー映画のように楽しめるアメリカ人はいない(だろう)。
「ドキュメンタリー的な」映像表現の手法(スタイル)が
採られたことが、映画本体の中に見出せるプロパガンダの直接的証拠である。


日本も戦時。分かっている。同盟国だもの。自衛隊行ってるもの。
ディズニーランドなんて怖くて行けない。ただ、その自覚が少ないぶん、
日本では野次馬的にこの映画を楽しむ人のほうが多いんじゃないか。

この映画はアメリカ本国で作られたのだから、アメリカの観客への政治的
影響を考慮するべきだ(その世界最大のメディアが同盟国日本にこれを
輸出した時点で、そこにも何らかの意図があると勘ぐるけど)。

>>375で指摘されているように、「政府が発表した内容でちゃんと矛盾なく
ドラマができますよ」「被害者のことを思い出して下さい」という扇動的
メッセージもこの作品には込められている。事前にテロの情報を得ていた
のではないか、なぜ止められなかったんだという政府への非難をかわそう
という、緩やかだが重要な「扇動=宣伝」だ。
映画本体の中に見出せるプロパガンダの直接的証拠である。



755 :64:2006/11/05(日) 21:16:40 ID:y7Zmjwvi
「メッセージも」と書いたのは、この映画の作り手が本当に観客を
誘い込みたいのは「イラクと戦争するのもまーしょうがねえか」という
結論だから。露骨な(意見広告的な)表現は避け徹底的に事実の再現に
徹したスタイルを採ることで、巧妙に観客をその結論に誘導している。

このやり方が巧妙だから、あるいは監督の技量が優れているから、
「ユナイテッド93」は映画として観客の感情を揺さぶる力が強い。
これを「21世紀の戦争」メディア戦略と俺は見る。今どき戦意高揚
映画を作っても逆効果だろう。
映画本体の中に見出せるプロパガンダの直接的証拠である。




756 :64:2006/11/05(日) 21:19:16 ID:y7Zmjwvi
ともかく。「作り手=監督を頂点とした現場の製作者」の意図と
「送り手=映画会社の意思決定者」の意図は一致しないだろうと
いうのが俺の結論だ。

映画本編の話に戻る。二部構成という話があったが、
前半を徹底的にリアルに描くことで観客は乗客と共にあの旅客機
に乗っているような錯覚に陥る。後半は「人間」に焦点を合わせ
テロリストを含めた人間の心理に迫る描きかたに転じることで、
観る者の感情を揺さぶり劇映画としての盛り上がりを提供する。

これは上手な扇動のしかただと思う。前半で‘あなたが見ているのは
「事実」ですよ’と信じ込ませ、後半フィクションの要素がより多く
含まれる部分もその延長線上にあるかのような錯覚に陥らせる…

旅客機が墜落、乗客全員死亡。映画がオープニングから積み上げて
きた緊張感が最高潮に達した瞬間に叩きつけられるラストの衝撃は、
いくらテロリストを人間らしく描こうとも、少しも緩和されない。

やはり「テロ許すまじ」の思いを新たにしてしまうのではないか?
これ観たアメリカ人は。
劇映画として盛り上がったこれは映画本体の中に見出せるプロパガン
ダの直接的証拠である。



757 :64:2006/11/05(日) 21:48:02 ID:y7Zmjwvi
>>750
今までわたしは騙されていたようですね
やっぱり4さんはわたしの質問に答えてはくれないようですね
ですのでこれからも質問します

758 :名無シネマさん:2006/11/05(日) 22:57:53 ID:hRHgVpy9
他人を装うのはやめましょうね。みっともないですよ。

759 :名無シネマさん:2006/11/06(月) 00:12:57 ID:K7f0Grt2
>>745
>ことに相手が「なんの主張も持ってない奴」だったら尚更ね。

主張だけあって知識が皆無なやつをからかうのも面白いぞ。
注意しな。

760 :名無シネマさん:2006/11/06(月) 01:02:35 ID:AvxqLKmP
「イーストウッド監督の、戦争というものに対するそうした冷静な態度は、
本作が訴える反戦のメッセージを、観るものの思想にかかわらず素直に
受けとめたくなる気分にさせる。戦争や軍隊を愚か者として描き、感情的な戦争反対しか
言えぬ一部の反戦映画には、この作品のスマートな態度を大いに見習ってもらいたい。」

某サイトの「父親たちの星条旗」の評の一部だ。
ここでは「反戦」「戦争反対」と書いてあるが、「感情的な〜」以降はここの住人にも
当てはまるだろう。双方とも真摯に受けとめて見習ってくれたまえ。

761 :名無シネマさん:2006/11/06(月) 01:08:35 ID:AvxqLKmP
ここの住人はわからないお馬鹿さんが多いから親切な俺が解説してあげよう。

「戦争反対」を「意見」「持論」に、「反戦映画」を「住人」に
置き換えればわかるだろう。
それでもわからない、あるいは無関係と決め込んで即座に却下・無視するようなら
本当の馬鹿だ。

762 :名無シネマさん:2006/11/06(月) 01:24:41 ID:a6EEyoIS
>思想にかかわらず
>戦争や軍隊を愚か者として描き
>一部の反戦映画には、この作品のスマートな態度を大いに見習ってもらいたい

ひどい文だと思って検索したら自演が大好きな三流評論家サイトのコピペw

763 :名無シネマさん:2006/11/06(月) 01:25:42 ID:a6EEyoIS
自演バカが大好きな三流評論家サイトのコピペw

の間違いね

764 :名無シネマさん:2006/11/06(月) 01:29:56 ID:a6EEyoIS
>思想にかかわらず→思想のの如何にかかわらず、だろ
>戦争や軍隊を愚か者として描き→戦争が「者」なのか?
>一部の反戦映画には、この作品のスマートな態度を大いに見習ってもらいたい→一部の反戦映画のスタッフたちは、だろ


765 :名無シネマさん:2006/11/06(月) 01:30:07 ID:QJNlhZmb
ようハリボテ君。
君が馬鹿だってことはわかってるからわざわざ名乗らなくてもいいよ。

766 :名無シネマさん:2006/11/06(月) 07:21:50 ID:vrzD8HD3
> 自演バカが大好きな三流評論家サイトのコピペw
ここの住人にはぴったりじゃん。特に君にはw

767 :名無シネマさん:2006/11/06(月) 17:00:33 ID:L+ESeALC
かわいい女子高生の水着からこぼれ落ちるデカ乳画像など…
http://kaogaakai.dnsdojo.net/imgbbs/index.htm
とにかくすごいエロい画像掲示板!

768 :12:2006/11/06(月) 22:34:38 ID:a3rTKjq4
この板も大分鎮静化してきたようだ。4氏が継続させる考えのようだから、「潰せ」の言葉は取り消す。
>>568-572に対してのレスはしない。また燃料投下して駄スレの祭りになるから。
但しひとつだけ、ID:OD+/IoOF >>571へ返す。(以下、アンカーは全てpart1)

596 :136 :2006/10/20(金) 12:15:27 ID:v/S5nDzi
ユナイテッド93はプロパガンダなのか?(136のプロパガンダの説明番外編)

>2chで拾ったイーストウッドの声>>595は、TIME誌のハリウッドへの期待>>542に答えている
と思う。惨劇を描いた同じ戦争映画であっても、ユナイテッド93には片方の視点、敵と
味方、英雄しかいないが、イーストウッドの映画には、二つの視点を持ち、敵も味方もな
く、英雄もいない。

イーストウッドは、WW2が最後の戦争であるべきだったという。そうした思考から見れば
「ユナイテッド93」は、人類が永遠に戦争をする姿をまるで大切な記念写真のようにア
ルバムにはりつけ、何回でも我々に見せつけようとしているかのようだ。お前たちはこう
して争っている、戦争があっても何の不思議はない、やられぬ間に敵を倒せ!と。それは
60年前のプロパガンダと同じ事だ。<

まずはpart1を読め。そこで「敵」「見方」「英雄」をそれぞれ個別に検索しろ。
ここで言い合ってる映画は「ダーティハリー」や「暴走旅客機」じゃないぞ。

136嬢を除いて「敵」「味方」と言う言葉は>>325で13が書いている。
>真摯に作られた優れた作品を、自分が捕われてる「敵味方」の図式に
無理矢理はめ込んだ挙げ句に、それが妥当かどうかを一切斟酌せずに
ただ「怪しい」「危険だ」と言い立て続ける。<

暗喩として敵=テロリストと置き換えて検索しても良い。これは沢山ヒットする。
そのテロリストへの解釈も様々だ。

769 :12:2006/11/06(月) 22:36:30 ID:a3rTKjq4
136嬢の>>316(勝手に改行させて貰う)
>わたしのユナイテッド93の印象
ドキュメンタリーのような映画。しかし、そうした事実の再現で観客が得るモノは恐怖と哀しみだけで、
映画的な感興を呼ぶようなものはない。このためほとんどの人は2度とこの映画を見たいと思わないないだろう。

普通の映画なら乗客がテロリストを邪魔してホワイトハウス攻撃を回避した、大きな悲劇の中の小さな勝利とも描けたが、
この映画はそれも行わなかった。また死者を悼むメッセージもない。
これは映画による2回目のテロ体験のようなもの。<
136嬢自身、単純な「敵・味方・英雄」図式を否定している。

「英雄」についてはどうだ。これはかなり多く出てくる言葉だ。
しかし「英雄」の意味合いが違う。
「テロリストを排除した=英雄」、「極限状態の中でサバイバルしようとした=英雄」、見解が割れている所だ。
キャラハンやライバックが現れて一撃必殺の「英雄」は存在しない。

「味方」の意味も曖昧だ。手助けしてくれるキャラハンやライバックは居ない。
戦場で使う味方とは意味合いが大きく異なる。
強いて解釈すれば、自分達の生存を脅かす相手に対して、名前も素性も知らない者同士の共通の結束、
「負(マイナス)の同志」と取れるだろう。

「敵・味方・英雄」の表現が単純な構図に納まらない。このシチェーションにおいては簡単に説明つく言葉でもない。

さて、この映画が単眼的に作られていないことを136嬢自らが認めた言葉を忘れてしまっている。
そしてプロパガンタレポート作成に終始。自分のレポート投下に専念してしまった。
この映画が片方の視点と言い切ってしまった時点で、もうこの人は自分のレスする場所さえ見失ってしまったな、
という意味を込めて
>>597で「もう、本スレに戻りな。」と私は言い切った。

>>481は、、、茶化したつもりなんだろうが、これじゃ粗茶も沸かねえなあ。
よーするに、>>481は誰に何を伝えたかったの? 
こういう曖昧模糊とした当てこすりにもならないレスを戯れ言と言うのさ。

770 :名無シネマさん:2006/11/06(月) 23:14:13 ID:CDvC9klB
>>768
>4氏が継続させる考えのようだから
さすが一心同体、互いに誉めあい、公認代弁者を認定されてるだけの事はありますなあ
意思疎通、連携自演プレーは完璧ですかあああ

4とお手手を携えてさっさと逃走しろよ、誰もとめねえぜ

771 :64(本物):2006/11/06(月) 23:25:53 ID:UqT2RkxG
test 規制で書き込めない。

772 :64(本物):2006/11/06(月) 23:30:55 ID:UqT2RkxG
あ、書き込めた。上のほうのコピペ64は(おそらく二人別々の)
偽者です。お間違えないようお願いします。さっそく論を再開。

ムスリムは理解不能な「異物」か、それとも理解可能な「異民族」か。

■劇中の登場人物が自己を犠牲にする行為が、家族愛やキリスト教的
 人間愛に基づいていれば、アメリカ人は共感する。「アルマゲドン」
 のB=ウィリスの行為に「愛する娘の婚約者を死なせたくない」と
 いう思いを読み取れるから、観客はその行為を理解する。

■戦争を題材にした作品では、同じ軍の仲間を救うため自己を犠牲に
 する行為が描かれる場面も多い。これは「同じ共同体に属する他の
 一員を助ける」ことを当然とみなすアメリカ人の共通認識があって
 はじめて観客の理解を得られる。

■これは自問自答だが、個人主義のアメリカにおいて、果たしてこの
 共通認識があるのか。だが、この共通認識があることを前提にしな
 いと上のような映画で観客の理解は得られない。やはり国家という
 共同体へのアメリカ人の帰属意識は絶大なのか。

■しかし、結果として自己犠牲を厭わぬような作戦でも、基本的には
 ‘皆生きて帰る’ことを前提としている。それゆえアメリカ人には、
 遂行者が死ぬことを前提にした旧日本軍のバンザイアタックは理解
 できない。生きて帰れなければ、作戦は失敗だ。

773 :64(本物):2006/11/06(月) 23:32:57 ID:UqT2RkxG
■「軍隊だから仲間を助けるのは当然」では観客の理解は得られない。
 それを逆手に取って、戦争映画に自己を犠牲にしても仲間の救出を
 優先する描写があるのは「我が軍は最後の一人まで見捨てませんよ」
 という米軍による一種のプロパガンダだという穿った見方もできる。

(「父親達の星条旗」には仲間を見捨てる場面があるらしい。イースト
 ウッドは従来の戦争映画が描かなかった「現実」に踏み込んだ。)

■翻って「ユナイテッド93」のテロ実行犯の描写を見る。彼らがなぜ
 家族を捨て自己を犠牲にしてまで自爆テロを遂行するのかその根拠
 が劇中ではいっさい描かれない。「大切なもののためにやっている
 のだな」とは読み取れるが、それが何なのか観客には理解できない。

■同じようにアメリカ人にとって「理解不能」な存在の例として先に
 挙げたのが旧日本軍である。「お国のため」は理解できても、死ぬ
 と分かっている作戦に従事する人間は理解できない。アメリカ人は
 得体の知れない敵に恐怖した。

774 :名無シネマさん:2006/11/06(月) 23:33:19 ID:A6cJZa/1
やっぱり昨日のは誰かがコピペしたのか。
書き込みの間隔からしておかしいとは思ったが。

775 :64(本物):2006/11/06(月) 23:48:34 ID:UqT2RkxG
「ユナイテッド93」のテロ実行犯についての考察に入る前に
アメリカ人の日本人観、異民族観についてちょっと寄り道。

■もっと言えば、「理解不能」な相手だからこそ、その民家密集地を
 いくら爆撃しようと原爆を投下しようと、ちっとも良心が痛まない
 のである。あるいは戦後の経済戦争の相手として、労働者の個性を
 殺して作り上げられた画一的な集団に、彼らは脅威を覚える。

■映画「メンフィス・ベル」でドイツ市街地を空爆したアメリカ兵は
 身の危険を顧みず、民家や学校への誤爆を避けるために雲が晴れる
 のを待った。彼らの行動原理は「失敗したら別の同胞が同じ任務を
 やらされる」…同じアメリカ人が、東京下町は容赦なく焼き払った。

■映画「ダンス・ウィズ・ウルブズ」では、結局主人公はかつてインディアン
 に拾われた白人女性と結ばれる。白人の文化に触れ驚くインディアンの様子
 は、やや滑稽に描かれる。根っこに「異民族と完全に同化することは
 できない」というアメリカ人の意識が見え隠れする。

776 :64(本物):2006/11/07(火) 00:01:32 ID:wYDongpI
なんなんですかこれは?
本物って何ですか?これっていわゆる4の自演って奴ですか?

やっぱり4は私の質問には答えてくれないようですね、
すみませんが、もう一度蒸し返します。







777 :名無シネマさん:2006/11/07(火) 00:01:49 ID:NwvRE4HS
>64

おかえりー
もう遅いんで返事は明日ね。

上の偽物は一人だよ。
「最後の一行」の付け足し方のいじましさと頭の悪さが
誰かを思い出させるでしょ?

778 :64(本物):2006/11/07(火) 00:03:50 ID:wYDongpI
ハナシを蒸し返します。

私にはテロリストの立ち振る舞いが「人間らしい」
とは思えなかった。誰かが言うように、「異物」に思えたよ。
ふだん(ハリウッド映画を通して)見慣れている西欧文化の中には
見て取れない光景じゃないか。

あれ見て、やはりイスラム教徒の文化や信条はアメリカ人には相容れ
られないものなのだなと感じた。死にたくないなら計画を中止すれば
いいだけなのに、なぜこの人たちは何が何でも自爆テロを遂行しよう
とするんだ?と…

アメリカ人から見れば神風特攻隊のバンザイアタックだって同じように
「相容れないもの」でしょう。坊主頭だってそうだ。

人間、理解できない相手には恐怖を覚える。やっぱりムスリムの考えている
ことは理解できないなと観客に思わせれば、扇動は成功。人間らしい迷いや
苦悩を抱えているのに、ではなぜやるんだ??分からん。こいつら怖い。

アメリカ人はなぜテロを受けたのか、その要因が自分の選んだ為政者の政策
にあると分かっているのだろうか。アメリカが国益のために支援している国
が周囲のムスリム達の国に対して何をしているのかがこの映画では描かれて
いない。「この人達がこういう行動を取る原因は、実は俺達にある」と認識
していないアメリカ人には、映画の中のテロリストの行動は理解できない。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。



779 :64(本物):2006/11/07(火) 00:05:54 ID:CDvC9klB
ムスリムが「異質」に見えたか、そうではないか。テロリストの
行動が、理解可能かそうではないか。これも今意見が分かれている。

実生活のなかで実際のイスラム教徒と接点があるか、書物なり映像なり
で彼らの信条や宗教的規律・風習に慣れ親しんでいるかが重要になると
思われるが、ここで注意せねばならないのは、アメリカの観客の大部分
に関してそのへんがどうなのかを考察しないと意味がないという点だ。

どーなの。アメリカ人は、床に四つん這いになって祈る行為を見慣れて
いるのか。愛する家族や国のためではなく、神のために命を捨てる行為
に共感できるのか。「神」を「天皇」に置き換えて、アメリカ人が日本人の
バンザイアタックを理解できるか、を考えることと同じかもしれない。

航空機がハイジャックされた時点では、機内の乗客はその「後」の
対イラク戦争のことなど知るよしもない(これが4の「映画の
中に描かれたことだけで判断しなければならない」という論拠)。

だがこの映画の観客は、ハイジャック「後」のアメリカの政策の変化
を知っている。そしてその政策は現在も継続中なわけで、現実社会と
まったく切り離してこの映画を楽しむことはできない(これが49さん
の「時代背景を考えなければならない」という論拠)。

あ、ちなみに世の中の人が実際にこの映画に対してどのような感想
を持ったかは、この議論にはまったく関係ないと思う。ネット上の
感想文を取り出しても、それは一部分に過ぎないし。

ハリウッド映画は世界最大のメディアだということ、どんな映画でも
それが製作された時点での社会の情勢、世の中の空気を反映している
ということ、この二つは常に頭の片隅に置いておかなければならない。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。


780 :64(本物):2006/11/07(火) 00:08:24 ID:wYDongpI
私はどちらかと言うと前スレ49さんの意見に近い。同じ時期
同じ題材の映画がほぼ同時公開というのは、何らかの意図が
働いていると思ってしまう。テロの記憶を新たにさせるため、
戦争反対の世の空気を多少とも緩和させるため…

上記のような目的に役立つと判断したからこその、軍をはじめ
とする公的機関の協力だろう。現場の製作者の意図と、それを
送り出す映画会社の意図とは別であり、後者の意向は現場にも
大きく影響を及ぼすのではないか。つまり「軍や政府に都合の
悪い描き方はするな」というコードが存在したのではないか。

そうでなければ、真相が明らかにされてない時点で、映像に
よって機内の状況を再現する試みは、時期尚早すぎるように
感じる。映像が訴えかける説得力は、文字による膨大な量の
データよりもはるかに大きい。この作品を観た人間は、ああ
軍は悪くなかったんだなと思い込まされるのではないか。
そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。

映画本編を観て感じたのは、ムスリムはやはり西欧文化の中では異質
な人間だということ。ステレオタイプな悪役でない、彼らも同じ人間
だという描き方をしているという指摘もあるが、そうは思えなかった。

だから危険だと思う。テロに立ち向かう勇気ある市民の行動、絶望して
家族に最後の電話を掛ける(テロリストに見つかったら危険などと悠長
なことは言ってられない)市民の姿は強く観る者の心を打つ。

この映画がプロパガンダだという見方を排除したいようだが、
これは事実ではない、分かっている情報から導き出されたフィクション
に過ぎないという捕らえ方ができない観客にとっては、プロパガンダに
なってしまっていると思う。



781 :64(本物):2006/11/07(火) 00:09:46 ID:wYDongpI
論が飛躍するかもしれないが、仮に「従軍慰安婦」「南京大虐殺」を
描いた映画が製作されればどうだろう。その真偽がいまだ議論されて
いるテーマである。そのような題材を、誰もが認める事実であるかの
ように描いていれば、その映画が作られたというだけで(描きかたは
関係ない)そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。

映像作品にはそのような怖さがある。何も知らぬ、あるいはそこまで
関心を持っていない観客が見れば、「へえ、事実はこうだったんだ」
と素直に信じてしまうのではないだろうか。「ユナイテッド93」も、
これを題材にした時点で、政治的な危険性を持つ作品だという評価は
避けられないように思うが。

宣伝と商業広告は別物ですよ。「ユナイテッド93」の送り手が
宣伝したいのは「このようにして旅客機はムスリムにハイジャックされ
このようにして地面に激突した」という事実(に基づいた解釈)。

世界最大のメディアがあの事件を題材にしたという時点で、それは
ある意図に基づいた宣伝なんだよ。

たとえば犯人グループが映画が描いたようなムスリムだというのは
確定した事実なのか。軍事演習の真っ最中だったために軍や政府が
事態の把握に手間どったというのは事実か。乗客がドアを押し開け
コックピットに突入したのは事実か…

誰に都合よく解釈したのかを勘ぐるつもりはないが、114で書いた
ように、事実だというコンセンサスが得られていない微妙な内容
を描いたというのはもうプロパガンダ決定でしょ。



782 :64(本物):2006/11/07(火) 00:11:14 ID:wYDongpI
これが明らかにフィクションの顔をしている映画ならば何の問題
もないよ。4が想定する観客は相当に目が肥えているようだが、
普通の観客は、「ユナイテッド93」のようなノンフィクションの
顔をした(これが主観だと言われれば議論にならないが)作品を
観れば、それを事実だと信じてしまうのではないか。

あれだけ多くの空港関係者、さらに軍関係者が本人役で出演して
いる作品をノンフィクションだと思ってしまった観客を、それは
あなたの「不見識」のせいだと責めることはできないよ。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。


ホラー映画やアクション映画の暴力描写の持つ危険性と同じように
捉えてはいけないよ。そういうジャンルを観るときには
現実と混同する観客がいれば、それはたしかに特殊な感受性を持った人間だ。

でも「ユナイテッド93」を観る観客は「フィクションを楽しみに」
劇場まで足を運んでいるのだろうか。鑑賞後に「臨場感あふれる
作り話だった」と思うのだろうか。やはり「ああ、こんな出来事が
あの旅客機の中で繰り広げられていたんだな」と思うんじゃないか。

あと、俺が「」つきで史実を知らしめると書いたのは、それが万人
が認める史実ではないから(まあそんなものは幻想だろうけど)。
ローマの剣闘士を描くのなら問題ないが、この作品は5年前のテロ
をある特定の視点から改めて「宣伝」したいんだよ。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。



783 :64:2006/11/07(火) 00:13:27 ID:vvmh3GyY
「ユナイテッド93」の話に戻る。

■劇中の描写からは、テロ実行犯が守ろうする「何か大切なもの」が
 アメリカ人には見えない。だからいくら愛する家族へ連絡しようと、
 狼狽や焦りを見せようと、彼らがなぜ自己を犠牲にしてまで自分達
 アメリカ人の生命を脅かすのかがさっぱり理解できない。

■テロは国家同士の戦争ではない。戦争しても勝ち目がないムスリム
 が自分達の民族としての誇りを貫くために採った苦肉の策であり、
 それははからずも功を奏した…世界最強の軍事国家が大手を振って
 攻撃を仕掛けてくるという手痛い報いをももたらしたが。

■だが、上のようなムスリム達の苦しみ、テロという手段に訴えるしか
 民族の誇りを保てないという現実をアメリカ人が理解しているのか。
 何千人もの人間が突然の暴力にさらされたその原因が、自分が選んだ
 指導者がおこなってきた政策にあると理解しているのか。

■俺は、していないと思っている。だから、劇中の描写からはテロ実行犯
 の行動原理が読み取れない。自分達と同じ人間らしい仕草も見せるのに、
 肝心の行動原理が理解できない。これは恐怖の対象の描きかたとしては
 極上の部類に入るのではないか。

784 :64(本物):2006/11/07(火) 00:13:44 ID:wYDongpI
自分が今観ているのは「映画」だから、作り手が「知っていることを元に
解釈した」ものを見せられているだけで、「事実」を見ているのではない。

観客の間にこのような理解があるものという前提で論を進めて
いるわけだ。俺にはそれが観客を買いかぶりすぎているように感じられる。
そんなに目が肥えた人ばかりじゃないでしょう、と言いたいわけ。

どんな映画も作り手の意見を主張している、という点は肯けます。そして
作り手の意図する「主張」と観る側が受け止める「主張」が必ずしも一致
しないことも同意します。作り手が「主張」を前面に押し出していない、
あるいは分かりやすく提示していなければ、その映画を観た観客の感想が
人それぞれになる、なんてことはしょっちゅうありそうだし。

「タイタニック」に関しては、主人公を取り巻くドラマはもちろん虚構
であり、もしかしたらあの二人のような身分を越えた恋に落ちた乗客が
いたかもしれない、っていう映画だ。あれを観て全部実話だと思う観客
がいるとは思わない。でも「社会階級に応じて客室が区別され避難する
時も高い階級の人間が優先された」「船舶会社の社長は率先して逃げた」
「船長は呆然とするばかりだった」ことは事実として信じる観客は多い
のではないか。このあたりが作り手の「解釈」と言える。

その「解釈=主張」に政治的意図は読み取れるので、プロパガンダだ
と思うのです。




785 :64:2006/11/07(火) 00:15:35 ID:wYDongpI
「あれをノンフィクションだと思うって事は、劇中ほんとに飛行機が
 落っこちたと信じるって事なんだから」

と書くが、どういう意味?。劇中の旅客機はセットなどでは
なく、撮影のため本当に飛行機を落とした、劇中の乗客役の俳優も
全員死亡した、と信じるという意味なの?もしそういう意味だったら
そんな観客はいないだろ。当たり前だ。

そうではなく、あの映画を見た観客は「これは再現ドラマであり、
本当にこのようなことが旅客機の中で起こったのだ」と思うのでは
ないか、ということを俺は論点にしているつもり。

繰り返しになるが、死亡した乗客が「as himself」ではないのは当然で、
それ以外の多くの関係者が本人役で出演しているというのは、娯楽映画
としては極めて異質だ。「ユナイテッド93」を観た観客がそれを単なる
フィクションとは思わないだろうと俺が主張する根拠はこのへんにある。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。




786 :64:2006/11/07(火) 00:17:50 ID:wYDongpI
観客が「5年前に起きた出来事の、詳細な状況を安全な観客席から
眺め渡し、その恐怖と興奮と奇妙な昂揚を安全な観客席から楽しんで来た」
と書くが、観客は劇中で描かれた「5年前に起きた出来事の詳細な状況」
を真実に近い事実として受け止めた上で楽しんだのではないか。

スレの議題である「プロパガンダか否か」というのは、アメリカでの観られかた
を考えねばならない。アメリカの観客が「ホラー映画を楽しむ」のと
同じ感覚でこの映画を観に来ていると思いますか。ローマの剣闘士を描いた
映画と「ユナイテッド93」を同列に語れない根拠はここにある。

「グラディエーター」や「タイタニック」は観客に対して一定の政治的主張
をしているわけではないし、前者は何百年、後者ですら一世紀近い年月が
経った事件を題材にしている。描く内容にフィクションの要素が多く混ざり
こんでいても害(=観客が何かしらの思想を植え付けられる)はなさそうだ。

「ユナイテッド93」は現在継続中の対イラク戦争の根拠(大義名分)となった
事件を描いているのであり、そこにフィクションの要素を多く埋め込むことは
結果的に観客をある一定の方向に持っていくことになる。で、俺は結果として
そうなるのではなく、それこそが映画の作り手の意図だと思った。

そんなアメリカ人が「ホラー映画を楽しむ」ようにこの映画を観る
はずがない。事件の詳細を改めて知りたいと思って映画を観て、
映画が描くことが実際に起きたと信じるのではないか。そしてテロへ
の恐怖、異質なもの(=ムスリム)への恐怖を新たにしたのではないか。

「再現ドラマ」という言葉を安易に使ったのは悪かった。そこを
「事実の再現」に置き換えて欲しい。言いたいことは変わらないから。
そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。



787 :名無シネマさん:2006/11/07(火) 00:18:24 ID:Ery02XJw
哀れだな・・・

788 :64:2006/11/07(火) 00:19:12 ID:wYDongpI
指摘されたとおり「ユナイテッド93」が採用している‘ドキュメン
タリータッチ’というスタイルが、この映画が観客を惑わせる要因である。
映画の中に製作者の「政治的扇動の意図」があると思わされた直接的な
根拠は、そこだ。4を含め映画を観た皆さんは、そう感じませんでしたか。
こんな描き方されちゃ、まんま「実話」だと思い込む人もいそうだなって。

題材が5年前の事件、多くの関係者の本人出演、軍や政府当局の協力、
そして映像がぶれたり、ピントがぼけたりという(記録フィルムのような)
ドキュメンタリータッチの描きかた。見た目を徹底的にリアルに加工して
「事実を再現」するこの手法が、虚構と現実の境を見分け難くさせている。

俺はこの題材を描く手段として「映画」を選択した時点で
「何かしらのプロパガンダ」が意図されていると疑うべきだと主張
してきた。ただしそれを証明するのに、映画本体の中にこれ、という
分かりやすい形での扇動的要素を見つける必要はないと思っていた。

でもレスを読んでやっと気づいたよ。「政治的扇動」を疑う
べきだと俺が感じた直接的な原因は、この映画が採用した「スタイル」
にあったんだ。たぶん今まできちんとそう書いていないと思う。木を
見て森を見ずとはこのことだ。

「ドキュメンタリータッチ」で描いたということが、まさにこの映画が
プロパガンダ的な意図を持っていることの証拠になるのではないか。
今まで論点にはなっていなかったんじゃないか。「スタイル」の問題。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。




789 :12:2006/11/07(火) 00:20:41 ID:9GxacSPN
64氏へ。
なりすましが邪魔してるからトリップ付けた方が良いよ。付け方は↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97_(2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B)

790 :64:2006/11/07(火) 00:20:46 ID:wYDongpI
本当らしさを高めるための手段にすぎないと言うが、このような技法
で撮影され、関係者本人が登場し、無名の俳優が演じるこの作品には、「これ
があの旅客機内外で起こったことだ」と観客に信じ込ませるだけの力を持つ。

観客は観ている間は(映画を十二分に楽しむために)画面の中の
できごとが本当だと信じているが、映画館を出れば「ああ、面白い作り話
だった。リアルに描いていたなあ」と満足するだけだと言う。

でも、劇場の外に出ても、周りにはテロの犠牲者の遺族がいたり、戦場に
送られた兵士の帰りを待つ家族がいたりするのである。この作品は観客が
その中で生活している現実と「地続きで」繋がっている。単なる「作り話」
と割り切って、ホラー映画のように楽しめるアメリカ人はいない(だろう)。
「ドキュメンタリー的な」映像表現の手法(スタイル)が
採られたことが、映画本体の中に見出せるプロパガンダの直接的証拠である。

日本も戦時。分かっている。同盟国だもの。自衛隊行ってるもの。
ディズニーランドなんて怖くて行けない。ただ、その自覚が少ないぶん、
日本では野次馬的にこの映画を楽しむ人のほうが多いんじゃないか。

この映画はアメリカ本国で作られたのだから、アメリカの観客への政治的
影響を考慮するべきだ(その世界最大のメディアが同盟国日本にこれを
輸出した時点で、そこにも何らかの意図があると勘ぐるけど)。

>>375で指摘されているように、「政府が発表した内容でちゃんと矛盾なく
ドラマができますよ」「被害者のことを思い出して下さい」という扇動的
メッセージもこの作品には込められている。事前にテロの情報を得ていた
のではないか、なぜ止められなかったんだという政府への非難をかわそう
という、緩やかだが重要な「扇動=宣伝」だ。
映画本体の中に見出せるプロパガンダの直接的証拠である。



791 :64(偽物):2006/11/07(火) 00:23:59 ID:Ery02XJw
すいませんでした。
出来心なんです。
もうしませんから許してください。
お願いします。この通りです。

792 :64:2006/11/07(火) 00:23:32 ID:wYDongpI
俺は「自分は(他の観客と違って)この映画が事実をもとに組み立てられた
‘再現ドラマ’だと認識している」つもり「ユナイテッド93」はドキュメンタ
リー(この手法はどのフィルムを選択しどのように繋いで観客に見せるかとい
うところに確実に作り手の「政治的主張」が現れる)映画ではなく、フィクシ
ョンの要素が多く含まれた作品である。

俺が何度も繰り返して危惧しているのは、この映画が含む虚構(=作り手の
解釈)の部分を虚構と思わない観客がいるだろうってこと。そんなに
観客を馬鹿にするなよと言いたいだろうが、多くの観客に思わせる説得力が
この映画にはある。

(戦争という外交政策がいまだ継続中の)この時期に、(真偽がいまだ確定
していない、かつその政策の直接的発端になった)この題材を選んだという
のが状況証拠で、「ドキュメンタリー的な」映像表現の手法(スタイル)が
採られたことが、映画本体の中に見出せるプロパガンダの直接的証拠である。

「メッセージも」と書いたのは、この映画の作り手が本当に観客を
誘い込みたいのは「イラクと戦争するのもまーしょうがねえか」という
結論だから。露骨な(意見広告的な)表現は避け徹底的に事実の再現に
徹したスタイルを採ることで、巧妙に観客をその結論に誘導している。

このやり方が巧妙だから、あるいは監督の技量が優れているから、
「ユナイテッド93」は映画として観客の感情を揺さぶる力が強い。
これを「21世紀の戦争」メディア戦略と俺は見る。今どき戦意高揚
映画を作っても逆効果だろう。
映画本体の中に見出せるプロパガンダの直接的証拠である。




793 :64:2006/11/07(火) 00:28:18 ID:wYDongpI
ともかく。「作り手=監督を頂点とした現場の製作者」の意図と
「送り手=映画会社の意思決定者」の意図は一致しないだろうと
いうのが俺の結論だ。

映画本編の話に戻る。二部構成という話があったが、
前半を徹底的にリアルに描くことで観客は乗客と共にあの旅客機
に乗っているような錯覚に陥る。後半は「人間」に焦点を合わせ
テロリストを含めた人間の心理に迫る描きかたに転じることで、
観る者の感情を揺さぶり劇映画としての盛り上がりを提供する。

これは上手な扇動のしかただと思う。前半で‘あなたが見ているのは
「事実」ですよ’と信じ込ませ、後半フィクションの要素がより多く
含まれる部分もその延長線上にあるかのような錯覚に陥らせる…

旅客機が墜落、乗客全員死亡。映画がオープニングから積み上げて
きた緊張感が最高潮に達した瞬間に叩きつけられるラストの衝撃は、
いくらテロリストを人間らしく描こうとも、少しも緩和されない。

やはり「テロ許すまじ」の思いを新たにしてしまうのではないか?
これ観たアメリカ人は。
劇映画として盛り上がったこれは映画本体の中に見出せるプロパガン
ダの直接的証拠である。




794 :64:2006/11/07(火) 00:29:44 ID:wYDongpI
「扇動」って言葉に何人かの人が過剰反応しているように
思う。なにも映画観た人に集会開かせたりデモ行進させたりするだけが
「扇動」ではない。ああ、我が国は不当な暴力を受けたんだ、と再認識
させるだけで、それは扇動と言えるのではないか。

だってアメリカ人はテロが何年前だったかもうはっきり思い出せない
らしいよ。政府が戦争を持続させるためには国民の支持が得たいし、
そのためにはテロの記憶を風化させないことが必要だ。

「華氏911」には軍の協力が付かず、「ユナイテッド93」「WTC」には
軍や航空局の協力が付いた(=政府からの干渉を受けた)という事実が、
この二作品がやはりプロパガンダ映画であるという根拠になる。




795 :64:2006/11/07(火) 00:31:45 ID:wYDongpI
宣伝と商業広告は別物ですよ。「ユナイテッド93」の送り手が
宣伝したいのは「このようにして旅客機はムスリムにハイジャックされ
このようにして地面に激突した」という事実(に基づいた解釈)。

世界最大のメディアがあの事件を題材にしたという時点で、それは
ある意図に基づいた宣伝なんだよ。

たとえば犯人グループが映画が描いたようなムスリムだというのは
確定した事実なのか。軍事演習の真っ最中だったために軍や政府が
事態の把握に手間どったというのは事実か。乗客がドアを押し開け
コックピットに突入したのは事実か…

誰に都合よく解釈したのかを勘ぐるつもりはないが、114で書いた
ように、事実だというコンセンサスが得られていない微妙な内容
を描いたというのはもうプロパガンダ決定でしょ。



796 :名無シネマさん:2006/11/07(火) 00:37:14 ID:dIOAtrfB
また随分と熱心だねぇww

797 :64 ◆Yup8JKBIdo :2006/11/07(火) 00:50:07 ID:vvmh3GyY
あーあ。何これ。12さんのアドバイスどおりトリップという
ものをつけてみようかな。

798 :名無シネマさん:2006/11/07(火) 00:56:33 ID:McgLsDQ0


799 :64 ◆Yup8JKBIdo :2006/11/07(火) 01:05:40 ID:vvmh3GyY
■韓国映画を観て違和感を覚えるのは、日本人と同じような顔、同じように
 抑揚のない言語を話す登場人物の行動原理が、イマイチ理解できないこと
 があるから。ハリウッド映画を模倣した娯楽作品だとその違和感はぐっと
 減る。ハリウッド映画というメディアが世界に広めてきた「アメリカ人的
 行動原理」という共通概念で、日本人と韓国人は結ばれているから。

■同様に、一部では理解可能な行動を見せるテロリストの行動原理…この言葉
 が誤解を招くのならば「テロを正当化する理由」に置き換えてもいい。その
 「理由」が劇中で描かれないのでは、やはりこの映画がアメリカ人側からの
 視点でのみ描かれているという誹りは免れない。

■アメリカ人はこの映画を観て、「ムスリムの気持ちもまあ分かるかなあ」と
 思うのか。「テロも仕方ないなあ」と思うのか。「俺達の国がやってること
 が悪いんだものなあ、俺達の自業自得だな」と思うのか。…あ、これはもう
 議論の遡上に乗せないことにしたんだっけ。製作者ではなく観る側の問題だ。

800 :64 ◆Yup8JKBIdo :2006/11/07(火) 02:38:43 ID:vvmh3GyY
ちょっと脱線。でもスレの話題には沿うはず。

■北朝鮮による日本人拉致を描いた映画が日本で作られる。

 映画の冒頭で北朝鮮工作員は金正日の肖像画に祈りを捧げ、
 日本へ出発する。日本に潜入した工作員たちは日本人と同じ
 ように同僚に気を遣い、計画遂行に予期せぬ障害が生じれば
 狼狽し、時に悩み、夜寝る前には家族への電話も忘れない。

■時期的にも題材的にも、「ユナイテッド93」は上のような映画
 が作られたようなものだ。どんなに人間的に描かれていても、
 工作員の行動は理解不能だ。彼らを「自分の意志に関係なく
 命令に従わざるを得ない、独裁国家に帰属するがゆえの苦悩を
 抱えた人間」として描いていても、だ。

801 :64:2006/11/07(火) 02:38:48 ID:wYDongpI
なんなんですかこれは?
これっていわゆる4の自演って奴ですか?
私の書いてることが正真証明64であるのは誰でもわかりますよね。
これでもやっぱり4は私の質問には答えてくれないようですね、
すみませんが、またもう一度蒸し返します。



802 :64:2006/11/07(火) 02:40:39 ID:wYDongpI
ハナシを蒸し返します。
航空機がハイジャックされた時点では、機内の乗客はその「後」の
対イラク戦争のことなど知るよしもない(これが4の「映画の
中に描かれたことだけで判断しなければならない」という論拠)。

だがこの映画の観客は、ハイジャック「後」のアメリカの政策の変化
を知っている。そしてその政策は現在も継続中なわけで、現実社会と
まったく切り離してこの映画を楽しむことはできない(これが49さん
の「時代背景を考えなければならない」という論拠)。

あ、ちなみに世の中の人が実際にこの映画に対してどのような感想
を持ったかは、この議論にはまったく関係ないと思う。ネット上の
感想文を取り出しても、それは一部分に過ぎないし。

ハリウッド映画は世界最大のメディアだということ、どんな映画でも
それが製作された時点での社会の情勢、世の中の空気を反映している
ということ、この二つは常に頭の片隅に置いておかなければならない。

逆にハリウッド映画には、その「空気」をある一定の方向に持って
いく力があるのではないか。この「ユナイテッド93」もそのような
意図の下で作られた作品ではないか…

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。



803 :64:2006/11/07(火) 02:41:56 ID:wYDongpI
映画本編を観て感じたのは、ムスリムはやはり西欧文化の中では異質
な人間だということ。ステレオタイプな悪役でない、彼らも同じ人間
だという描き方をしているという指摘もあるが、そうは思えなかった。

映画の結末を観客は観る前から知っている。戦闘機による撃墜があったか
どうかは関係ない。分かっている結末に向けて、ああも緊張感たっぷりに
臨場感たっぷりに描いたというのは、映画として優れている証拠だ。

だから危険だと思う。テロに立ち向かう勇気ある市民の行動、絶望して
家族に最後の電話を掛ける(テロリストに見つかったら危険などと悠長
なことは言ってられない)市民の姿は強く観る者の心を打つ。

製作者の意図はこの「史実」を多くの人間に伝えること。ただし上にも
書いたが、いまだその真偽が議論を呼ぶような内容を、まるで確定した
事実であるかのように描くという行為そのものが、危険を孕んでいる。

この映画がプロパガンダだという見方を排除したいようだが、
これは事実ではない、分かっている情報から導き出されたフィクション
に過ぎないという捕らえ方ができない観客にとっては、プロパガンダに
なってしまっていると思う。




804 :64:2006/11/07(火) 02:48:08 ID:wYDongpI
宣伝と商業広告は別物ですよ。「ユナイテッド93」の送り手が
宣伝したいのは「このようにして旅客機はムスリムにハイジャックされ
このようにして地面に激突した」という事実(に基づいた解釈)。

世界最大のメディアがあの事件を題材にしたという時点で、それは
ある意図に基づいた宣伝なんだよ。

たとえば犯人グループが映画が描いたようなムスリムだというのは
確定した事実なのか。軍事演習の真っ最中だったために軍や政府が
事態の把握に手間どったというのは事実か。乗客がドアを押し開け
コックピットに突入したのは事実か…

誰に都合よく解釈したのかを勘ぐるつもりはないが、114で書いた
ように、事実だというコンセンサスが得られていない微妙な内容
を描いたというのはもうプロパガンダ決定でしょ。

こうした提起にこの板でさんざん書いた4は全然答えてくれませんね



805 :64:2006/11/07(火) 02:50:08 ID:wYDongpI
ホラー映画やアクション映画の暴力描写の持つ危険性と同じように
捉えてはいけないよ。そういうジャンルを観るときには
現実と混同する観客がいれば、それはたしかに特殊な感受性を持った人間だ。

でも「ユナイテッド93」を観る観客は「フィクションを楽しみに」
劇場まで足を運んでいるのだろうか。鑑賞後に「臨場感あふれる
作り話だった」と思うのだろうか。やはり「ああ、こんな出来事が
あの旅客機の中で繰り広げられていたんだな」と思うんじゃないか。

あと、俺が「」つきで史実を知らしめると書いたのは、それが万人
が認める史実ではないから(まあそんなものは幻想だろうけど)。
ローマの剣闘士を描くのなら問題ないが、この作品は5年前のテロ
をある特定の視点から改めて「宣伝」したいんだよ。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。
それなのににこの板でさんざん書いた4は全然答えてくれませんね


806 :64:2006/11/07(火) 02:52:08 ID:wYDongpI
「あれをノンフィクションだと思うって事は、劇中ほんとに飛行機が
 落っこちたと信じるって事なんだから」

と書くが、どういう意味?。劇中の旅客機はセットなどでは
なく、撮影のため本当に飛行機を落とした、劇中の乗客役の俳優も
全員死亡した、と信じるという意味なの?もしそういう意味だったら
そんな観客はいないだろ。当たり前だ。

そうではなく、あの映画を見た観客は「これは再現ドラマであり、
本当にこのようなことが旅客機の中で起こったのだ」と思うのでは
ないか、ということを俺は論点にしているつもり。

繰り返しになるが、死亡した乗客が「as himself」ではないのは当然で、
それ以外の多くの関係者が本人役で出演しているというのは、娯楽映画
としては極めて異質だ。「ユナイテッド93」を観た観客がそれを単なる
フィクションとは思わないだろうと俺が主張する根拠はこのへんにある。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。
それなのににこの板でさんざん書いた4は全然無視でした



807 :12:2006/11/07(火) 03:05:15 ID:9GxacSPN
ID:wYDongpI 暑苦しいし、見苦しい。小賢しい考えだな。part3立てるか?

808 :64:2006/11/07(火) 03:08:25 ID:wYDongpI
「グラディエーター」や「タイタニック」は観客に対して一定の政治的主張
をしているわけではないし、前者は何百年、後者ですら一世紀近い年月が
経った事件を題材にしている。描く内容にフィクションの要素が多く混ざり
こんでいても害(=観客が何かしらの思想を植え付けられる)はなさそうだ。

「ユナイテッド93」は現在継続中の対イラク戦争の根拠(大義名分)となった
事件を描いているのであり、そこにフィクションの要素を多く埋め込むことは
結果的に観客をある一定の方向に持っていくことになる。で、俺は結果として
そうなるのではなく、それこそが映画の作り手の意図だと思った。


そうなんだよね。アメリカ人にとっては、身内あるいは知人をあの
テロで亡くした人が実際に相当数いるわけだし、さらにその事件を
契機に始まった戦争で身内あるいは知人が負傷したり命を失ったり
した人はもっと多いだろう(戦死者の数はもはやテロ犠牲者の数を
とっくに超えたんだよね)。アメリカは今戦時なわけだ。

そんなアメリカ人が「ホラー映画を楽しむ」ようにこの映画を観る
はずがない。事件の詳細を改めて知りたいと思って映画を観て、
映画が描くことが実際に起きたと信じるのではないか。そしてテロへ
の恐怖、異質なもの(=ムスリム)への恐怖を新たにしたのではないか。

「再現ドラマ」という言葉を安易に使ったのは悪かった。そこを
「事実の再現」に置き換えて欲しい。言いたいことは変わらないから。
そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。

4はやはり真剣な議論では64に意見をだせないようですね




809 :64:2006/11/07(火) 03:09:47 ID:wYDongpI
私は「自分は(他の観客と違って)この映画が事実をもとに組み立てられた
‘再現ドラマ’だと認識している」つもり「ユナイテッド93」はドキュメンタ
リー(この手法はどのフィルムを選択しどのように繋いで観客に見せるかとい
うところに確実に作り手の「政治的主張」が現れる)映画ではなく、フィクシ
ョンの要素が多く含まれた作品である。

俺が何度も繰り返して危惧しているのは、この映画が含む虚構(=作り手の
解釈)の部分を虚構と思わない観客がいるだろうってこと。そんなに
観客を馬鹿にするなよと言いたいだろうが、多くの観客に思わせる説得力が
この映画にはある。

(戦争という外交政策がいまだ継続中の)この時期に、(真偽がいまだ確定
していない、かつその政策の直接的発端になった)この題材を選んだという
のが状況証拠で、「ドキュメンタリー的な」映像表現の手法(スタイル)が
採られたことが、映画本体の中に見出せるプロパガンダの直接的証拠である。

こうした疑問はそのまま
結局4は表面だけ繕って真剣な議論はしていなかったようです



810 :64:2006/11/07(火) 03:30:27 ID:wYDongpI
私にはテロリストの立ち振る舞いが「人間らしい」
とは思えなかった。誰かが言うように、「異物」に思えたよ。
ふだん(ハリウッド映画を通して)見慣れている西欧文化の中には
見て取れない光景じゃないか。

あれ見て、やはりイスラム教徒の文化や信条はアメリカ人には相容れ
られないものなのだなと感じた。死にたくないなら計画を中止すれば
いいだけなのに、なぜこの人たちは何が何でも自爆テロを遂行しよう
とするんだ?と…

アメリカ人から見れば神風特攻隊のバンザイアタックだって同じように
「相容れないもの」でしょう。坊主頭だってそうだ。

人間、理解できない相手には恐怖を覚える。やっぱりムスリムの考えている
ことは理解できないなと観客に思わせれば、扇動は成功。人間らしい迷いや
苦悩を抱えているのに、ではなぜやるんだ??分からん。こいつら怖い。

アメリカ人はなぜテロを受けたのか、その要因が自分の選んだ為政者の政策
にあると分かっているのだろうか。アメリカが国益のために支援している国
が周囲のムスリム達の国に対して何をしているのかがこの映画では描かれて
いない。「この人達がこういう行動を取る原因は、実は俺達にある」と認識
していないアメリカ人には、映画の中のテロリストの行動は理解できない。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。
こうした真剣な意見にたいして4が答えないというのはやっぱり遊びだったのかと思います



811 :64:2006/11/07(火) 03:35:05 ID:wYDongpI
私はどちらかと言うと前スレ49さんの意見に近い。同じ時期
同じ題材の映画がほぼ同時公開というのは、何らかの意図が
働いていると思ってしまう。テロの記憶を新たにさせるため、
戦争反対の世の空気を多少とも緩和させるため…

上記のような目的に役立つと判断したからこその、軍をはじめ
とする公的機関の協力だろう。現場の製作者の意図と、それを
送り出す映画会社の意図とは別であり、後者の意向は現場にも
大きく影響を及ぼすのではないか。つまり「軍や政府に都合の
悪い描き方はするな」というコードが存在したのではないか。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。

論が飛躍するかもしれないが、仮に「従軍慰安婦」「南京大虐殺」を
描いた映画が製作されればどうだろう。その真偽がいまだ議論されて
いるテーマである。そのような題材を、誰もが認める事実であるかの
ように描いていれば、その映画が作られたというだけで(描きかたは
関係ない)そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。

映像作品にはそのような怖さがある。何も知らぬ、あるいはそこまで
関心を持っていない観客が見れば、「へえ、事実はこうだったんだ」
と素直に信じてしまうのではないだろうか。「ユナイテッド93」も、
これを題材にした時点で、政治的な危険性を持つ作品だという評価は
避けられないように思うが。

こうした真剣な意見に対しこのスレではまったく答えられていないように思う




812 :64:2006/11/07(火) 03:36:43 ID:wYDongpI
自分が今観ているのは「映画」だから、作り手が「知っていることを元に
解釈した」ものを見せられているだけで、「事実」を見ているのではない。

観客の間にこのような理解があるものという前提で論を進めて
いるわけだ。俺にはそれが観客を買いかぶりすぎているように感じられる。
そんなに目が肥えた人ばかりじゃないでしょう、と言いたいわけ。

どんな映画も作り手の意見を主張している、という点は肯けます。そして
作り手の意図する「主張」と観る側が受け止める「主張」が必ずしも一致
しないことも同意します。作り手が「主張」を前面に押し出していない、
あるいは分かりやすく提示していなければ、その映画を観た観客の感想が
人それぞれになる、なんてことはしょっちゅうありそうだし。

「タイタニック」に関しては、主人公を取り巻くドラマはもちろん虚構
であり、もしかしたらあの二人のような身分を越えた恋に落ちた乗客が
いたかもしれない、っていう映画だ。あれを観て全部実話だと思う観客
がいるとは思わない。でも「社会階級に応じて客室が区別され避難する
時も高い階級の人間が優先された」「船舶会社の社長は率先して逃げた」
「船長は呆然とするばかりだった」ことは事実として信じる観客は多い
のではないか。このあたりが作り手の「解釈」と言える。

その「解釈=主張」に政治的意図は読み取れるので、プロパガンダだ
と思うのです。
もっとプロパガンダに対し真摯に議論すべきなのではないか?そうした
ことをこのスレでよく書く4は怠ってきたのではないか?と思うのです





813 :名無シネマさん:2006/11/07(火) 07:54:39 ID:+jSaTOQw
潰れた奴の半数はコピペ厨になって戻ってくるな。
まあ頑張れw

それじゃ反論と行きましょーか。

> ムスリムは理解不能な「異物」か、それとも理解可能な「異民族」か。

今回はここに集中する訳ね。

まず、「自己犠牲」のメカニズムについて。
>772や>773では「自分を犠牲にして誰かの命を助ける」事を
理解への必須項目にしてるみたいだけど、
実はそんな事もないんだよね。

物語の文脈における「自己犠牲」って言うのは、
要するに「無私の行為」の言い換えなんだ。
自分の利益を一切捨てて何かを成し遂げようとする時には、
大抵は成立しちゃうものなのよ。

例えそれが殺人でもね。
俺が>475で例に挙げた4本の映画の中に、
「ワイルドバンチ」と「ラスト・サムライ」を紛れ込ませた理由を
ちょっと考えてもらいたい。

「何かに"殉じる"事」にヒロイズムを見出すメカニズムが
そこでは作用してる訳。

814 :名無シネマさん:2006/11/07(火) 07:56:18 ID:+jSaTOQw
だから、自己犠牲を成立させる要因の中に、
自他に関わらず「生命を尊重する」事、ってのは
必ずしも入っては来ない。
適切な条件と段取りが整いさえすれば、
沈みかけた船の上で演奏し続けてる楽団にだって、
観客は泣けちゃうのさ。

※実のところ、神風攻撃を描いた「日本の」映画は、揃って
 ここの所を苦労してる。
 神風特攻した連中がみんな赤紙一枚で嫌々連れて来られた
 奴らだって、日本人なら大抵の奴は知ってるからね。
 「無私」どころか「無意味」だった実態を良く理解してる。
 "殉じる"なんてとんでもない。

自分の生命と他人の生命を比べて、他人の生命を取る事で
観客の共感を得てるんだ、と64君は述べてる訳だけど、
上述の様にそれは万事に当て嵌まる訳じゃないのね。

万事に当て嵌まるのは、自己犠牲を選んだストイシズムと、
それを遂行する意志力だけ。それが描き出せれば、
観客はそこを「理解」し、共感する。
理解して共感した例が>475って訳。


815 :4:2006/11/07(火) 07:58:16 ID:+jSaTOQw
おっと名前抜けた。
>813と>814も俺だよー

で、「ユナイテッド93」では、ストイシズムを見せる為の
"適切な条件と段取り"がきちんと用意されていた。

>659でハリボテ相手に話した事の繰り返しになるけど、
この映画のテロリスト達は映画の折々でその意志力を試される。
それを「実に"人間的な"葛藤」の末にクリアしていく様子が
何度も映し出される訳だ。

それは観客に、彼等と乗客にとっての終末が迫って行く事を
ひしひしと感じさせると同時に、
彼等が「何かを成し遂げようとする」姿を印象づけるという、
2重の意味合いを持ってるんだよね。

それは理解可能な部類なのさ。
何しろ、どこの国の人間だろうと、ほぼ全ての人が
毎日感じてる感情をそのまま描き出してるんだから。

彼等の"恐怖"を描き出し、彼等の意志が恐怖に打ち勝つ様子を
描き出せれば、もうそこに「理由」は必要ない。
それが何であれ彼等が何かに殉じた、それでも「普通の人達」
である、という点を押さえた時点で、欧米の観客にも理解できる
自己犠牲のメカニズムは動き出してくれるんだよ。


816 :4:2006/11/07(火) 08:07:28 ID:lvodyfN3
そういう意味で、「ユナイテッド93」は徹頭徹尾
「アメリカ人の視点」から描いた映画だった。
それで正解だと思うね。別に世界平和をテーマに掲げた訳じゃなし。

そういう「アメリカ人の視点」で見てさえ、理解と共感を
得られる人物像を、劇中のアラブ人達は獲得してた。
少なくとも、映画の作り手達はそうなる事を狙ってたね。

もし北朝鮮の拉致事件を映画化するのなら、
同じ手を使うのが最も効果的だろう。
工作員を末端の消耗品として扱うのさ。

日本人を攫ってくる事が祖国を良くすると本気で信じ込んでる
純朴な奴が、沈みそうな工作船に押し込められ、誘拐の恐怖と
その成功から来る興奮に酔い、攫った人間との対峙を強いられ、
そしてもちろん工作船は帰る途中で沈んじゃう。

消耗品にも「人間性」はあったんだ、と描き出す方が、
単なる狂信を責めるよりもずっと観客の胸に響く。

自分と同じ「人」がやらかした事だと認識する方が、
異常者集団の犯行と割り切って自分を安全圏に置くよりも
ずっと観客を映画に「介入させる」事になるからね。

それが「ユナイテッド93」が取った手法だった、という事なのさ。

817 :64:2006/11/07(火) 11:02:36 ID:wYDongpI
私の主張にどうやら意見をつける人はいないようですね

意図がどうとか映画の中がどうとか勝手な規則を作って、他の人の意見を
抑圧していた人も反論はないようです

そうすると結論として
「ユナイテッド93」はプロパガンダの疑いが濃い、ということになります

こうした真摯な議論提起の努力によってこの板もやっと普通に戻ったように思います
わたしの努力が実ったと今大変嬉しく思っています

これからは「ユナイテッド93」はプロパガンダである、又はそうした疑いが濃い
という意見もごく普通にここでは扱われる事となるでしょう。
それがいわゆるスレの大勢ということになるでしょう
これが2スレを要してたどりついたここの結論です。



818 :名無シネマさん:2006/11/07(火) 12:35:16 ID:TGyvDQzW
>>768
おいチキン野郎の12
>「潰せ」の言葉は取り消す。
他の連中をチキン野郎共よばわりした詫びがまだだが
とりあえずはそれで勘弁してやる

819 :名無シネマさん:2006/11/07(火) 13:15:29 ID:TGyvDQzW
>>769
>この映画が片方の視点と言い切ってしまった時点で、もうこの人は自分のレスする場所さえ見失ってしまったな、
>という意味を込めて
> >>597で「もう、本スレに戻りな。」と私は言い切った。
お前それで斬って捨てちまうのは酷ってもんだ
その感想で136氏が「敵・味方・英雄」の図式を否定してるかは微妙だぜ?
言葉の解釈が曖昧だっていうなら尚更な
映画の半分は管制官と軍部の米国視点
乗客の反撃は生き残る為だって動機がちゃんとある
でもテロの連中はリアルにしただけで動機なんてねえ
これで米国視点と言って何が悪いんだ?
「大きな悲劇の中の小さな勝利」なんて部分を強調して脚色しなくったって
勇気をもって反撃した乗客が結局死んじまって哀しみだけが残ったって
米国側視点なのは同じだと思うぜ?
米国側視点だから殺すがわとなんとかしようとするがわを敵味方に分けてるつもりかもな
まあ本人じゃねえから絶対そうだとは言えねえけどな

820 :名無シネマさん:2006/11/07(火) 13:19:10 ID:TGyvDQzW
それによ
136氏はお前が何度か出した質問にも真摯に答えてたぜ?
そいつに痛いなと言ってそう思った部分を晒したりさ
微妙な解釈を思い込みで「本スレに帰れ」と斬って捨てるのがさ
真摯な議論を望むヤツの態度だと俺は思わねえな
俺から見るとよ
やっぱお前は自分勝手だわ
ま俺も大概だけどな

821 :名無シネマさん:2006/11/07(火) 13:41:02 ID:TGyvDQzW
あー書くのはだりいぜ
書き殴るだけならそうでもないんだけどな
お前ら延々よくやるよ
俺は一日でほとんど飽きたってのに

>>815
おいハリボテペテン野郎
監督は悪魔の所業なんて陳腐なものにする気がなかっただけだ
リアルな人間の勇気と凶行を対比させてんだよ
>彼等が「何かを成し遂げようとする」姿を印象づけるという、
>2重の意味合いを持ってるんだよね。
そこがお前と俺の解釈の決定的違いだ
グリーングラス監督はそんなセンチじゃないと思うぜ?
もっと現実に厳しい監督だと俺は理解している

822 :名無シネマさん:2006/11/07(火) 13:45:02 ID:TGyvDQzW
何かを成し遂げようなんて意思を見せる気なんてねえ
その逆だ
少しでも愛情を理解しておきながら自分の良心を信じきれずに
凶行を選択したその罪深さを断罪してるんだ
だからわざわざ対比して強調してんの
だから乗客に怯えさせられてボコられて
完全なコントロール下での墜落なんて許さなかったの
もちろんそれは現実にそう追い込まれたんだって
資料だのシミュレートだのから確信して映画にしたと思うね

まじめに書くと疲れるぜ以上完全終了

823 :名無シネマさん:2006/11/07(火) 13:56:44 ID:TGyvDQzW
あーあと64の偽者は死ね
俺は64氏に一票入れてんだ
64氏じゃないとわかってても印象悪くなっちまうだろがボケ

以上、あとがき完了

824 :名無シネマさん:2006/11/07(火) 20:52:51 ID:obyLAWjp
はいよくできました。

825 :64 ◆Yup8JKBIdo :2006/11/08(水) 00:25:01 ID:DhWucE0y
はからずも意見が一致していないかな。先の「拉致」を描いた映画の話。

■「消耗品」にも人間性があったという描き方をするほうが観客を映画に
 よりいっそう引き込む、というのは肯ける。俺は、テロの実行犯が垣間
 見せる人間味のある行動は共感できるのに、肝心の動機が理解できない
 ことが犯人への恐怖を煽ると言っているのだ。

■つまり、北朝鮮工作員が「日本人を攫うことが祖国を良くすると本気で
 信じ込んでいる」という動機が描かれていたら、それが観る者にとって
 工作員への(共感はせずとも)理解への糸口になる。この糸口がないと、
 劇中に見せられる「人間性」だけでは不十分だ。

■4さんは「理由は必要ない」と何度も書くが(過去ログを改めて読んだ。
 136さんと同様の議論がなされてたんだね)、俺はこの「理由」の欠如
 はテロ実行犯への理解を促すうえで必要不可欠だと思う。これが描かれ
 ない限り、彼らは観客にとって理解不能な「異物」の範疇を出ない。

■思うに、米国でどれくらいの情報が一般に公開されているのだろうか。
 テロ実行犯の「動機」が、わざわざ劇中で説明されなくてもアメリカ
 の一般的な観客に「理解」できるほどの土壌があるのか。あるのなら
 俺のこの主張は根拠を失う。

■それゆえ、先にアメリカ人の日本人観、異民族観を他の映画を材料に
 して検証したのである。どうもアメリカ人は「我々は異民族と根本的
 に分かり合えない、相容れない」と思っているように感じられる。

826 :64:2006/11/08(水) 00:37:40 ID:LH0hOf96
はて、上はなんなのでしょうこれは?
これっていわゆる4の自演って奴ですか?

ここではユナイテッド93という映画がプロパガンダの可能性があることが
自由に語れるようになりましたが、どうも何かおかしい。
すみませんが、もう一度を主張を確認しておきましょう。

そして、ここに以前たくさん書いていた4といいう人はこれにはどうやら
特別反論はないと言う事も重ねて確認しておきましょう。


ハナシを蒸し返します。
「扇動」って言葉に何人かの人が過剰反応しているように
思う。なにも映画観た人に集会開かせたりデモ行進させたりするだけが
「扇動」ではない。ああ、我が国は不当な暴力を受けたんだ、と再認識
させるだけで、それは扇動と言えるのではないか。

だってアメリカ人はテロが何年前だったかもうはっきり思い出せない
らしいよ。政府が戦争を持続させるためには国民の支持が得たいし、
そのためにはテロの記憶を風化させないことが必要だ。

「華氏911」には軍の協力が付かず、「ユナイテッド93」「WTC」には
軍や航空局の協力が付いた(=政府からの干渉を受けた)という事実が、
この二作品がやはりプロパガンダ映画であるという根拠になる。



827 :64:2006/11/08(水) 00:43:12 ID:LH0hOf96
「ユナイテッド93」がプロパガンダではないかと思われる理由は以下のようなもの

・93便とWTCの出来事は、これまでに何度も政治利用されてきた過去がある
・事件からまだ5年のこの時期に、2本もの911映画が公開される(これは異例のスピードである)
・イラク情勢が泥沼化しつつあり、911当初の危機意識より寧ろ戦争の犠牲に対する悲観的な見方が台頭しつつある時期である
・イランへの軍事介入もありうるこの時期、世論の針をもう一度対テロへ振れさせたい疑い
・中間選挙間近であり、対テロ法案可決の時期であった(既に可決済み)
・元々911での無力さを証明する証拠提出に消極的だったNORADが、なぜかあの日を再現する為に協力している
・実際に公開された事で、多くの人間が911を思い出している
また
・9.11テロの後アメリカ政府はこれからのアメリカ映画がどうあるべきか、ハリウッド首脳と討論を
したという。 これはWW2時のプロパガンダ映画製作の経緯と同じ。過去と同じようにハリウッドが現
在国家に自発的に協力して、プロパガンダ映画を製作していてもまったく不思議はない。

・ユナイテッド93とWTCの9.11テロの扱い方が似ている事。WW2の時と同じように政府のマニュアル
に従い、従来の手法とは違ったアプローチでプロパガンダ映画を制作している可能性がある。テーマ
は市民が自ら戦う意識の強化と思われる。

・アメリカでプロパガンダ映画ではないか!という糾弾の声の不在は不思議ではない。国が戦争をし
ている今、米国民の意識変化は大きい。プロパガンダ映画であっても制作者の自発的なものであれば
問題にならず、同時に支持者も多く観客も入ると思われる。

こういった状況から、映画が社会的に影響が大きい事であり、且つ社会的責任の大きい対象(政府・
軍・企業など)の行いは、これだけの状況証拠があれば十分議論があっても良いのです。

このような点からユナイテッド93はプロパガンダではないかという疑いがどうし
ても出てきてしまう。



828 :64:2006/11/08(水) 00:45:28 ID:LH0hOf96
航空機がハイジャックされた時点では、機内の乗客はその「後」の
対イラク戦争のことなど知るよしもない(これが4の「映画の
中に描かれたことだけで判断しなければならない」という論拠)。

だがこの映画の観客は、ハイジャック「後」のアメリカの政策の変化
を知っている。そしてその政策は現在も継続中なわけで、現実社会と
まったく切り離してこの映画を楽しむことはできない(これが49さん
の「時代背景を考えなければならない」という論拠)。

あ、ちなみに世の中の人が実際にこの映画に対してどのような感想
を持ったかは、この議論にはまったく関係ないと思う。ネット上の
感想文を取り出しても、それは一部分に過ぎないし。

ハリウッド映画は世界最大のメディアだということ、どんな映画でも
それが製作された時点での社会の情勢、世の中の空気を反映している
ということ、この二つは常に頭の片隅に置いておかなければならない。

逆にハリウッド映画には、その「空気」をある一定の方向に持って
いく力があるのではないか。この「ユナイテッド93」もそのような
意図の下で作られた作品ではないか…

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。




829 :64:2006/11/08(水) 00:47:44 ID:LH0hOf96
私にはテロリストの立ち振る舞いが「人間らしい」
とは思えなかった。誰かが言うように、「異物」に思えたよ。
ふだん(ハリウッド映画を通して)見慣れている西欧文化の中には
見て取れない光景じゃないか。

あれ見て、やはりイスラム教徒の文化や信条はアメリカ人には相容れ
られないものなのだなと感じた。死にたくないなら計画を中止すれば
いいだけなのに、なぜこの人たちは何が何でも自爆テロを遂行しよう
とするんだ?と…

アメリカ人から見れば神風特攻隊のバンザイアタックだって同じように
「相容れないもの」でしょう。坊主頭だってそうだ。

人間、理解できない相手には恐怖を覚える。やっぱりムスリムの考えている
ことは理解できないなと観客に思わせれば、扇動は成功。人間らしい迷いや
苦悩を抱えているのに、ではなぜやるんだ??分からん。こいつら怖い。

アメリカ人はなぜテロを受けたのか、その要因が自分の選んだ為政者の政策
にあると分かっているのだろうか。アメリカが国益のために支援している国
が周囲のムスリム達の国に対して何をしているのかがこの映画では描かれて
いない。「この人達がこういう行動を取る原因は、実は俺達にある」と認識
していないアメリカ人には、映画の中のテロリストの行動は理解できない。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。




830 :64:2006/11/08(水) 00:50:15 ID:LH0hOf96
映画本編を観て感じたのは、ムスリムはやはり西欧文化の中では異質
な人間だということ。ステレオタイプな悪役でない、彼らも同じ人間
だという描き方をしているという指摘もあるが、そうは思えなかった。

映画の結末を観客は観る前から知っている。戦闘機による撃墜があったか
どうかは関係ない。分かっている結末に向けて、ああも緊張感たっぷりに
臨場感たっぷりに描いたというのは、映画として優れている証拠だ。

だから危険だと思う。テロに立ち向かう勇気ある市民の行動、絶望して
家族に最後の電話を掛ける(テロリストに見つかったら危険などと悠長
なことは言ってられない)市民の姿は強く観る者の心を打つ。

製作者の意図はこの「史実」を多くの人間に伝えること。ただし上にも
書いたが、いまだその真偽が議論を呼ぶような内容を、まるで確定した
事実であるかのように描くという行為そのものが、危険を孕んでいる。

この映画がプロパガンダだという見方を排除したいようだが、
これは事実ではない、分かっている情報から導き出されたフィクション
に過ぎないという捕らえ方ができない観客にとっては、プロパガンダに
なってしまっていると思う。




831 :64:2006/11/08(水) 00:52:29 ID:LH0hOf96
(ユナイテッド93のどこがプロパガンダ映画なのか?)
この記事は映画それ自体がいかに危険なものを表現しているか、という事を明らかにしています。映画の中だけ見てもそれが如何に危険かを教えてくれます。
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_qn4155/is_20060507/ai_n16353093
What 'United 93' does not say about Muslims: 'I'm just really scared

「ユナイテッド93がムスリムについて言わない事−私は怖い」
シカゴサンタイムズのこの記事ではイスラム教徒の筆者がユナイテッド93を見て
危機感を覚えたことが伝えられている。それは映画が、本来必要なものを示さない
ことにより、危険なものを観客に刷り込んでいるという事である。これは正に映画
自体が観客にある危険なメッセージを伝えるプロパガンダ行為をしていることを明
らかにしている。

映画では冒頭テロリストが祈りを捧げる場面が描かれ、最後にも神聖な言葉が口に
される。筆者はこれらはイスラム教徒なら誰でもする事だといい、確かにありえた
だろうとする。

しかし同時に事実ではないという。なぜなら、これらのシーンを見たアメリカ人は
こうした普通のイスラム教徒がテロリストだと思うからである。それは例えば天皇
を狂信的に崇拝するある日本の右翼の若者が凶悪犯罪を犯した映画を作るときに、
その右翼が普通の神社に参拝する姿しか描かないようなものである。その映画を見
たアメリカ人は神社に参拝する若者は皆そうした危険人物だと思うようになるだろ
う。ここに積極的な嘘はない、しかし描かない事による歪曲が存在する。

832 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 00:54:01 ID:o+4KlW2r
ほれもう少しで512kだぞw
がんばれww

833 :64:2006/11/08(水) 00:54:57 ID:LH0hOf96
ユナイテッド93の制作にイスラム教徒が加わっていれば、冒頭の祈りのシーンは
「狂信的な」イスラム教徒を示す何かが加わったに違いない。それは恐らく特別な
言葉や特別な経典ではあろう、ともかく彼らが普通のイスラム教徒ではないものを
示す何かである。先の狂信的な右翼の例で言えば、右翼の集会であり特別な巨大な
天皇像や常軌を逸して丁寧な礼拝であろう。こうしたものをなぜユナイテッド93
は描かなかったのか?

それをイスラム教の知識がない為の偶然の結果というかもの知れない、しかし筆者
はこうした点については既にアメリカ社会で随分議論があり一部では理解も得られ
た事を記事に書いている。このユナイテッド93という映画はわざとそうしたもの
を「描かない事で」全てのイスラム教徒がテロリストであるかのようなイメージを
植えつけるのである。

映画を見た観客がスカーフをかぶったイスラム教徒に厳しい目を注ぐのはその観客
のせいではない。テロリストは平凡なイスラム教徒であり、それ故ハイジャックを
したかのように描くこのユナイテッド93という映画のプロパガンダのせいである。
非イスラム教徒は気づかぬが、この映画は何かを描かないことによりそうしたプロ
パガンダを行っているのである。



834 :64:2006/11/08(水) 00:57:14 ID:LH0hOf96
ムスリムが「異質」に見えたか、そうではないか。テロリストの
行動が、理解可能かそうではないか。これも今意見が分かれている。

実生活のなかで実際のイスラム教徒と接点があるか、書物なり映像なり
で彼らの信条や宗教的規律・風習に慣れ親しんでいるかが重要になると
思われるが、ここで注意せねばならないのは、アメリカの観客の大部分
に関してそのへんがどうなのかを考察しないと意味がないという点だ。

どーなの。アメリカ人は、床に四つん這いになって祈る行為を見慣れて
いるのか。愛する家族や国のためではなく、神のために命を捨てる行為
に共感できるのか。「神」を「天皇」に置き換えて、アメリカ人が日本人の
バンザイアタックを理解できるか、を考えることと同じかもしれない。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。



835 :64 ◆Yup8JKBIdo :2006/11/08(水) 00:58:50 ID:DhWucE0y
次スレを立てても、これでは…ねえ。もう書き込み止めたほうが
いいのかしらん(弱気)。

836 :64:2006/11/08(水) 00:58:53 ID:LH0hOf96
ともかく。「作り手=監督を頂点とした現場の製作者」の意図と
「送り手=映画会社の意思決定者」の意図は一致しないだろうと
いうのが俺の結論だ。

映画本編の話に戻る。二部構成という話があったが、
前半を徹底的にリアルに描くことで観客は乗客と共にあの旅客機
に乗っているような錯覚に陥る。後半は「人間」に焦点を合わせ
テロリストを含めた人間の心理に迫る描きかたに転じることで、
観る者の感情を揺さぶり劇映画としての盛り上がりを提供する。

これは上手な扇動のしかただと思う。前半で‘あなたが見ているのは
「事実」ですよ’と信じ込ませ、後半フィクションの要素がより多く
含まれる部分もその延長線上にあるかのような錯覚に陥らせる…

旅客機が墜落、乗客全員死亡。映画がオープニングから積み上げて
きた緊張感が最高潮に達した瞬間に叩きつけられるラストの衝撃は、
いくらテロリストを人間らしく描こうとも、少しも緩和されない。

やはり「テロ許すまじ」の思いを新たにしてしまうのではないか?
これ観たアメリカ人は。
劇映画として盛り上がったこれは映画本体の中に見出せるプロパガン
ダの直接的証拠である。



837 :64:2006/11/08(水) 01:00:30 ID:LH0hOf96
本当らしさを高めるための手段にすぎないと言うが、このような技法
で撮影され、関係者本人が登場し、無名の俳優が演じるこの作品には、「これ
があの旅客機内外で起こったことだ」と観客に信じ込ませるだけの力を持つ。

観客は観ている間は(映画を十二分に楽しむために)画面の中の
できごとが本当だと信じているが、映画館を出れば「ああ、面白い作り話
だった。リアルに描いていたなあ」と満足するだけだと言う。

でも、劇場の外に出ても、周りにはテロの犠牲者の遺族がいたり、戦場に
送られた兵士の帰りを待つ家族がいたりするのである。この作品は観客が
その中で生活している現実と「地続きで」繋がっている。単なる「作り話」
と割り切って、ホラー映画のように楽しめるアメリカ人はいない(だろう)。
「ドキュメンタリー的な」映像表現の手法(スタイル)が
採られたことが、映画本体の中に見出せるプロパガンダの直接的証拠である。

日本も戦時。分かっている。同盟国だもの。自衛隊行ってるもの。
ディズニーランドなんて怖くて行けない。ただ、その自覚が少ないぶん、
日本では野次馬的にこの映画を楽しむ人のほうが多いんじゃないか。

この映画はアメリカ本国で作られたのだから、アメリカの観客への政治的
影響を考慮するべきだ(その世界最大のメディアが同盟国日本にこれを
輸出した時点で、そこにも何らかの意図があると勘ぐるけど)。

>>375で指摘されているように、「政府が発表した内容でちゃんと矛盾なく
ドラマができますよ」「被害者のことを思い出して下さい」という扇動的
メッセージもこの作品には込められている。事前にテロの情報を得ていた
のではないか、なぜ止められなかったんだという政府への非難をかわそう
という、緩やかだが重要な「扇動=宣伝」だ。
映画本体の中に見出せるプロパガンダの直接的証拠である。



838 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 01:01:10 ID:o+4KlW2r
>>835
このままバレバレの偽物に蹂躙されてもいいなら・・・だがね。

839 :64:2006/11/08(水) 01:01:58 ID:LH0hOf96
私は「自分は(他の観客と違って)この映画が事実をもとに組み立てられた
‘再現ドラマ’だと認識している」つもり「ユナイテッド93」はドキュメンタ
リー(この手法はどのフィルムを選択しどのように繋いで観客に見せるかとい
うところに確実に作り手の「政治的主張」が現れる)映画ではなく、フィクシ
ョンの要素が多く含まれた作品である。

俺が何度も繰り返して危惧しているのは、この映画が含む虚構(=作り手の
解釈)の部分を虚構と思わない観客がいるだろうってこと。そんなに
観客を馬鹿にするなよと言いたいだろうが、多くの観客に思わせる説得力が
この映画にはある。

(戦争という外交政策がいまだ継続中の)この時期に、(真偽がいまだ確定
していない、かつその政策の直接的発端になった)この題材を選んだという
のが状況証拠で、「ドキュメンタリー的な」映像表現の手法(スタイル)が
採られたことが、映画本体の中に見出せるプロパガンダの直接的証拠である。



840 :64:2006/11/08(水) 01:06:43 ID:LH0hOf96
指摘されたとおり「ユナイテッド93」が採用している‘ドキュメン
タリータッチ’というスタイルが、この映画が観客を惑わせる要因である。
映画の中に製作者の「政治的扇動の意図」があると思わされた直接的な
根拠は、そこだ。4を含め映画を観た皆さんは、そう感じませんでしたか。
こんな描き方されちゃ、まんま「実話」だと思い込む人もいそうだなって。

題材が5年前の事件、多くの関係者の本人出演、軍や政府当局の協力、
そして映像がぶれたり、ピントがぼけたりという(記録フィルムのような)
ドキュメンタリータッチの描きかた。見た目を徹底的にリアルに加工して
「事実を再現」するこの手法が、虚構と現実の境を見分け難くさせている。

俺はこの題材を描く手段として「映画」を選択した時点で
「何かしらのプロパガンダ」が意図されていると疑うべきだと主張
してきた。ただしそれを証明するのに、映画本体の中にこれ、という
分かりやすい形での扇動的要素を見つける必要はないと思っていた。

でもレスを読んでやっと気づいたよ。「政治的扇動」を疑う
べきだと俺が感じた直接的な原因は、この映画が採用した「スタイル」
にあったんだ。たぶん今まできちんとそう書いていないと思う。木を
見て森を見ずとはこのことだ。

「ドキュメンタリータッチ」で描いたということが、まさにこの映画が
プロパガンダ的な意図を持っていることの証拠になるのではないか。
今まで論点にはなっていなかったんじゃないか。「スタイル」の問題。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。


841 :64:2006/11/08(水) 01:08:48 ID:LH0hOf96
「グラディエーター」や「タイタニック」は観客に対して一定の政治的主張
をしているわけではないし、前者は何百年、後者ですら一世紀近い年月が
経った事件を題材にしている。描く内容にフィクションの要素が多く混ざり
こんでいても害(=観客が何かしらの思想を植え付けられる)はなさそうだ。

「ユナイテッド93」は現在継続中の対イラク戦争の根拠(大義名分)となった
事件を描いているのであり、そこにフィクションの要素を多く埋め込むことは
結果的に観客をある一定の方向に持っていくことになる。で、俺は結果として
そうなるのではなく、それこそが映画の作り手の意図だと思った。


そうなんだよね。アメリカ人にとっては、身内あるいは知人をあの
テロで亡くした人が実際に相当数いるわけだし、さらにその事件を
契機に始まった戦争で身内あるいは知人が負傷したり命を失ったり
した人はもっと多いだろう(戦死者の数はもはやテロ犠牲者の数を
とっくに超えたんだよね)。アメリカは今戦時なわけだ。

そんなアメリカ人が「ホラー映画を楽しむ」ようにこの映画を観る
はずがない。事件の詳細を改めて知りたいと思って映画を観て、
映画が描くことが実際に起きたと信じるのではないか。そしてテロへ
の恐怖、異質なもの(=ムスリム)への恐怖を新たにしたのではないか。

「再現ドラマ」という言葉を安易に使ったのは悪かった。そこを
「事実の再現」に置き換えて欲しい。言いたいことは変わらないから。
そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。


842 :64:2006/11/08(水) 01:10:32 ID:LH0hOf96
観客が「5年前に起きた出来事の、詳細な状況を安全な観客席から
眺め渡し、その恐怖と興奮と奇妙な昂揚を安全な観客席から楽しんで来た」
と書くが、観客は劇中で描かれた「5年前に起きた出来事の詳細な状況」
を真実に近い事実として受け止めた上で楽しんだのではないか。

ホラー映画を楽しみに来た観客と同列に並べるのは乱暴だと思うが、確かに
日本での観客は火事を見物に来た野次馬的な楽しみかたをした人が大半だろう
(俺もそうだ)。だが、これがアメリカでの状況について考えると、単なる
娯楽映画と同じ感覚で観た観客はいないのではないか。

スレの議題である「プロパガンダか否か」というのは、アメリカでの観られかた
を考えねばならない。アメリカの観客が「ホラー映画を楽しむ」のと
同じ感覚でこの映画を観に来ていると思いますか。ローマの剣闘士を描いた
映画と「ユナイテッド93」を同列に語れない根拠はここにある。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。


843 :64:2006/11/08(水) 01:11:53 ID:LH0hOf96
「あれをノンフィクションだと思うって事は、劇中ほんとに飛行機が
 落っこちたと信じるって事なんだから」

と書くが、どういう意味?。劇中の旅客機はセットなどでは
なく、撮影のため本当に飛行機を落とした、劇中の乗客役の俳優も
全員死亡した、と信じるという意味なの?もしそういう意味だったら
そんな観客はいないだろ。当たり前だ。

そうではなく、あの映画を見た観客は「これは再現ドラマであり、
本当にこのようなことが旅客機の中で起こったのだ」と思うのでは
ないか、ということを俺は論点にしているつもり。

繰り返しになるが、死亡した乗客が「as himself」ではないのは当然で、
それ以外の多くの関係者が本人役で出演しているというのは、娯楽映画
としては極めて異質だ。「ユナイテッド93」を観た観客がそれを単なる
フィクションとは思わないだろうと俺が主張する根拠はこのへんにある。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。


844 :64:2006/11/08(水) 01:18:10 ID:LH0hOf96
自分が今観ているのは「映画」だから、作り手が「知っていることを元に
解釈した」ものを見せられているだけで、「事実」を見ているのではない。

観客の間にこのような理解があるものという前提で論を進めて
いるわけだ。俺にはそれが観客を買いかぶりすぎているように感じられる。
そんなに目が肥えた人ばかりじゃないでしょう、と言いたいわけ。

どんな映画も作り手の意見を主張している、という点は肯けます。そして
作り手の意図する「主張」と観る側が受け止める「主張」が必ずしも一致
しないことも同意します。作り手が「主張」を前面に押し出していない、
あるいは分かりやすく提示していなければ、その映画を観た観客の感想が
人それぞれになる、なんてことはしょっちゅうありそうだし。

「タイタニック」に関しては、主人公を取り巻くドラマはもちろん虚構
であり、もしかしたらあの二人のような身分を越えた恋に落ちた乗客が
いたかもしれない、っていう映画だ。あれを観て全部実話だと思う観客
がいるとは思わない。でも「社会階級に応じて客室が区別され避難する
時も高い階級の人間が優先された」「船舶会社の社長は率先して逃げた」
「船長は呆然とするばかりだった」ことは事実として信じる観客は多い
のではないか。このあたりが作り手の「解釈」と言える。

その「解釈=主張」に政治的意図は読み取れるので、プロパガンダだ
と思うのです。


845 :64:2006/11/08(水) 01:20:37 ID:LH0hOf96
ホラー映画やアクション映画の暴力描写の持つ危険性と同じように
捉えてはいけないよ。そういうジャンルを観るときには
現実と混同する観客がいれば、それはたしかに特殊な感受性を持った人間だ。

でも「ユナイテッド93」を観る観客は「フィクションを楽しみに」
劇場まで足を運んでいるのだろうか。鑑賞後に「臨場感あふれる
作り話だった」と思うのだろうか。やはり「ああ、こんな出来事が
あの旅客機の中で繰り広げられていたんだな」と思うんじゃないか。

あと、俺が「」つきで史実を知らしめると書いたのは、それが万人
が認める史実ではないから(まあそんなものは幻想だろうけど)。
ローマの剣闘士を描くのなら問題ないが、この作品は5年前のテロ
をある特定の視点から改めて「宣伝」したいんだよ。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。


846 :64:2006/11/08(水) 01:22:52 ID:LH0hOf96
これが明らかにフィクションの顔をしている映画ならば何の問題
もないよ。4が想定する観客は相当に目が肥えているようだが、
普通の観客は、「ユナイテッド93」のようなノンフィクションの
顔をした(これが主観だと言われれば議論にならないが)作品を
観れば、それを事実だと信じてしまうのではないか。

あれだけ多くの空港関係者、さらに軍関係者が本人役で出演して
いる作品をノンフィクションだと思ってしまった観客を、それは
あなたの「不見識」のせいだと責めることはできないよ。

そこにはやはりプロパガンダ的な意図を読み取れてしまう。


847 :64 ◆Yup8JKBIdo :2006/11/08(水) 02:51:32 ID:DhWucE0y
自己犠牲についても付け加えて反論してみる。

■なぜ俺が「自らの命を引き換えにした」行為にこだわったかというと、
 「ユナイテッド93」のテロ実行犯が、命を懸けているから。この行為が
 アメリカの観客からの共感を得られるかということを検証するために、
 他の映画における自分の命を懸けた行為を引き合いに出した。

■で、その行為が基づく行動原理が家族愛や「アメリカへの愛国心」
 ならば観客への説明は不要だが、今回のテロリストには観客への
 「理由の説明」が必要だと結論付けたのだ。

■だが、どうも俺は“結果としての自己犠牲”と“目的としての自己犠牲”
 を混同して語っていたようだ。ここでは論を分かりやすくするために、
 百歩譲ってテロリストの行動理由の説明は不要だと仮定しよう。

■「無私の行為」「意思が死への恐怖に勝つ」という描写が観客の共感を
 得られるという4さんの主張は、‘結果としての自己犠牲’を描く場合
 にはそれでよい。これはアメリカ人にとって理解可能な行為だ。

848 :64 ◆Yup8JKBIdo :2006/11/08(水) 02:52:35 ID:DhWucE0y
■アメリカ人に理解できないのは、最初から死ぬことを前提とした「作戦」
 だ。だから、戦争において危険を冒さざるをえない作戦でも、基本的には
 全員が生きて帰ることを前提としている。結果として自らの命を落として
 しまうのならば観る者からの共感を得られるし、感動をも誘える。

■だが、最初から自分の命を落とす以外に選択肢のない「作戦」(行為では
 ない)には、アメリカ人は拒否反応を示す。おいおい、死ぬのが前提かよ。
 そんな作戦が平気でまかりとおるなんて、どういう思考回路をしてやがる。
 理解できない。怖いよこいつら。…こんな感じ。

■だから俺は、「ユナイテッド93」のテロ実行犯と旧日本軍を同列に語るのだ。
「アルマゲドン」が描いたように、結果として(無私の行為として)自ら死を
 選ぶ人間は観客の共感を得られるが、死ぬこと以外に目的達成はありえない
 テロリストや特攻隊員は、共感どころか理解すら得られない。

849 :4:2006/11/08(水) 07:43:30 ID:kzcBCR+M
頃合いかねぇ。大事な所からやってくか。

>825
> はからずも意見が一致していないかな。先の「拉致」を描いた映画の話。

ある一点を除いてはね。
君は「理解不能」の頭にカッコを付けて、「(100%)理解不能」って
言ってるんだわ。

で、俺は完璧な理解なんて親兄弟でも無理、と思ってる人なのだ。
>825の最後で君が言ってる様に、これは欧米人の基本的なスタンスだよね。
良くも悪くも。

だからこその>815な訳でさ。
人間なんて結局、外から見える「態度と反応」の集積で理解してくしかない。
しかもこいつは映画だ。「描写」に頼る類の表現物な訳さ。
いきおい、犯人だろうと乗客だろうとその人となりは、彼等がある状況に際して
どんな「態度」を取るか、どんな「反応」を示すかで、
全てが説明される事になる訳ね。

アラーの神や将軍様への心酔なんて見せる必要は全然無い。
理解不能な「行動理由」なんて、どうせ事前の知識でみんな最低限は押さえてる。
ごく浅い歴史的・宗教的背景と「人が感化される仕組み」だけ知ってりゃ、
「理由」を観客各自が補填するのにはそれで充分だ。

その辺は最低限の説明で済ませて、代わりに家族を案ずる様子を
一瞬見せるだけで、もうそこには「共感」が生まれるのさ。

850 :4:2006/11/08(水) 07:45:06 ID:kzcBCR+M
>825
> ■思うに、米国でどれくらいの情報が一般に公開されているのだろうか。
>  テロ実行犯の「動機」が、わざわざ劇中で説明されなくてもアメリカ
>  の一般的な観客に「理解」できるほどの土壌があるのか。あるのなら
>  俺のこの主張は根拠を失う。

ごくごく浅い概況説明しかなかった「シリアナ」が、アメリカじゃ
センセーション呼んじゃったって実態があるじゃない?
たぶん中東問題と石油利権の根本を押さえてる人ってのは、
「一般的観客層」の中にはほとんどいないんだよ。

だから、そこから出て来たイスラム系過激派達の「心理」を、
きちんと把握した上で映画に臨めってのも無理な注文だろうね。

俺はそういうのは知っとくべき問題だと思うけど、
だからといってそれを押さえなければ「ユナイテッド93」を読み違える、
なんて事にもならないと思ってる。

何度も繰り返してる「共感を呼び込む仕掛け」がその理由だけどね。
この映画で押さえるべきは、
「異物だった筈の奴らが俺達と同じ反応をし、俺達と同じ態度でコトに臨んでる」
って一点だと思うから。

それだけを押さえておければ、観客は犯人達の「心情」を掴んでいられる。
彼等に対する理解は、それだけで充分な位なんじゃないかい?

851 :4:2006/11/08(水) 07:46:24 ID:kzcBCR+M
自己犠牲の話。今回の>848に対する反例として、実は俺は>475の例の中に
「ワイルドバンチ」を滑り込ませていたりする。

300人の待つマパッチの陣地にたった4人で乗り込んでく理由が、
単に「筋を通したかったから」だけ、って奴ね。
そのまま逃げる手もあったし、夜襲や奇襲をかける手もあった。
だけど彼等は白昼堂々乗り込んで行って、ガトリング砲の前に身を晒した。
もう死んじゃった仲間の仇討ちの為だけに。

他の例だと、イーストウッドの「スペース・カウボーイ」がある。
暴走した核ミサイルを投棄するだけなら、別に人が付き添ってく理由は無い。
今度やる「硫黄島からの手紙」もたぶん自決と特攻のオンパレードでしょ。

それらに共通するのは、彼等が「死に場所を求めた」という事なんだけど、
そういう形貰った命を放棄する人達がいて、それを欧米は容認してる、
って事実もまたあるのね。

要するに、死ぬ「理由」ってのもまた"人それぞれ"が通用しちゃう社会
なんだわ、個人主義の徹底した欧米っていう所は。

"誰かの為"でも"死に場所を求めて"でも"自分が嫌になった"でも、
ご当人がそれを切実に求めてる、って事さえきちんと説明できれば、
社会はそれを容認するのね。
(ちなみに最後の例は「リーヴィング・ラスヴェガス」。ひでー映画だった)

そして「ユナイテッド93」でも、その切実さの描写はしっかりやっていたと
俺は思う。これまでも言及して来た様に、彼等の恐怖を描き込む事でね。

852 :4:2006/11/08(水) 07:47:06 ID:Vwx6j2ni
>835
>838

俺にとっちゃその方が都合がいいんだけどね。
「所詮陰謀論者の頭の出来なんてその程度だったか」で終るから。
まぁ、ここが落ちても本スレがある。揃って引っ越そうぜw


それじゃ「バレバレの偽物」にも一言書いとこうか。

>826
> そして、ここに以前たくさん書いていた4といいう人はこれにはどうやら
> 特別反論はないと言う事も重ねて確認しておきましょう。

はい残念でした。
コピペに紛れて勝利宣言なんてのは通用しない。

本物の64君に対しては、俺はきちんと話をしてるのよ。
反論も賛同もとっくに済ませてるのさ。
それについちゃ、まあ後で楽しんでもらおうか。

853 :4:2006/11/08(水) 07:48:10 ID:Vwx6j2ni
偽者君、・・・というか「負けですね君」なんだけどさw
64リプライズだけじゃ足りなくなって、前スレのネタまで引っ張り出して来た。
それもとっくに俺が潰した奴をw

>827の初出は前スレ124。
それに対する俺の返事は前スレ143と144。

同じく>827の後段は前スレ332。
それに対する俺の返事は前スレ374。

要約すれば>827に寄せ集めた「理由」なるものって、
「テーマがプロパガンダに利用しやすそうだからきっと利用したんだ」
でしかないものなんだよね。
せいぜい個人が「勝手に疑う」理由にしかならないもんだ。
公の場で映画を中傷する理由にゃならないのさ。

あと、>831の初出は>7。
その記事の欠陥についたは俺が>21で指摘しておいた。

これらの元ネタを書いた二人は、その「中傷」のネタとしてこれを出して来た。
だから俺に潰されちゃった訳。

854 :4:2006/11/08(水) 07:50:23 ID:Vwx6j2ni
さてお次はハリボテチキンか。なんか随分くたびれて来た様だがw
ハリボテって耐久性無いもんねぇ。

> とりあえずはそれで勘弁してやる
> 俺は一日でほとんど飽きたってのに
> まじめに書くと疲れるぜ以上完全終了
> 以上、あとがき完了

いいねぇ「飽きた」「疲れた」「終了」。
ある意味王道行ってるよね。

855 :64:2006/11/08(水) 11:17:03 ID:LH0hOf96
>>852
>> そして、ここに以前たくさん書いていた4といいう人はこれにはどうやら
>> 特別反論はないと言う事も重ねて確認しておきましょう。
>それじゃ「バレバレの偽物」にも一言書いとこうか。
いったいこの4というのはなんのでしょう、昨日はなんの反論もなくスルーだったのに
今頃になって何か勘違いして抵抗しようとしている。
私64が書いていることは一貫しています、それは過去ログを読めばすぐわかる。
紛れもなく64の書いている事です。
しかしレスがついたのしっかり反論しておきましょう。それも4の方法でね。

856 :64:2006/11/08(水) 11:20:36 ID:LH0hOf96
>>852
映画は多くの人々の心に影響するものだから、政治的にも使えるんだ。
良い意味でも悪い意味でも、映画には可能性がある。
その片方を削ぎ落として矮小化しているのはお前の方だ。
俺はこの映画の良い面も評価してはいるが、
危惧すべき悪い面も看過出来ないほどあると判断している。

映画が好きだからこそ、プロパガンダとして利用される事が許せないのさ。
盲目な4と違ってね。

そして何度も言っているが、911の再度の刷り込みが狙いだ。
5年たちイラクが泥沼になり、反戦の気運が高まる今、
「ワールドトレードセンター」と「ユナイテッド93」、この2本の
911映画を公開して、もう一度テロの原点を見直そうってわけだ。

ここに一杯書いてあるのは、単なる4の感想じゃないかw
お前の感想なんざ興味ないね。
この映画を観て、どう感じる人が多かったか?
そしてこれまでも散々政治利用されてきたこの英雄譚を、
また利用しているのではないか?そこが問題だ。

何か、筋道立てて説明してみせたみたいな事を言ってるが
どこに書いてあるんだ?
お前の感想以外に見当たらないが。 何を言ってるんだお前は。
お前はこれまで何に対して、反論にもならない反論をしてきたんだ

857 :64:2006/11/08(水) 11:22:48 ID:LH0hOf96
>>854
「この映画が大衆にどう影響するか」を論じてるのはお前一人。
このスレで遡上に上がってるのは、「この映画が"何を意図して作られたか"」だ。
ついでにスレタイと>1も読み返してこい。
いや、プロパガンダは大衆に影響しなければ意味がない。
だからその部分をまず論じるのは当たり前の事。
何を意図して作られたかを知るには、関係者に聞くしかないだろう。
(プロパガンダであるなら、聞いたって答えないと思うが)
だが状況と結果から推測することはできる。
そしてそれが"プロパガンダ"のような社会的に危惧する必要がある事象の場合、
十分嫌疑の対象になる。

北朝鮮拉致疑惑が状況証拠しかなかった時代。
旧社会党の連中は「北朝鮮に行って聞いてきたがそんな事実は無いと言っていた。」
と頑なに言い張り、拉致被害者の会が証拠をあげられないのをいい事に彼等を愚弄した。
お前はそれと同じだよ。

以前アメリカの評を引用していたが最初の10件からなんとか該当しそうな1件しかみつからず、1件では寂しいので
もう1件捏造した、が正しい。ものすごく難しかったろ?w
まさか、たった15分を「ものすごく難しい」なんて言い張るんじゃないよね?
それと無理やり1件にしたいようだけど、上でちゃんと反論しているんで読んどけよ。

また、911の再度の刷り込みについてはお前は同意し、
英雄礼賛のコメントについてもお前は多く存在することは認めている。

そしてその意見を「役にたった」と評価する人も一定数いる
ああいう所のコメントは、よっぽど妙な事でも書いてない限り、
ボタンを押す人は「Yes」の方を押すんだよ。あれには何の意味も無い。
自分の感想で反論しているようなので、これは反論にはならないね。

お前の言葉を借りれば、「却下」だ。
「プロパガンダと評価する人がいる事実」は変わらない。

858 :64:2006/11/08(水) 11:36:44 ID:LH0hOf96
>>852
何度も言っている通り、911のあの日を刷り込む事が狙い。
この映画内でその後まで描かなくても良い。この映画内だけでプロパガンダが完結すると思っているのかい?
アメリカは実に巧妙だよ、そのへんは。

映画を見れば映画で扱った事項に思い至る。当たり前の話だ。そうだ、ごくごく当たり前の話だ。
ほとんどのアメリカ人が逆らえないだろう。わかってるじゃないか。

>>853
なぜだい?「インデペンデンス・デイ」みたいなトンデモSFでさえ利用したがる奴のいる世の中だぜ。
インディペンデンスデイを上手く使って戦争起こしたり、
特定機関の予算倍増なんて事例があるなら危惧する必要があるんじゃない?
まあ実際そんな事例は無いし、あったとしてもそう煽動されないように
「こんな可能性があるから注意して観るように」指摘すれば良いだけの話。
つか、いちいちそんな効果があるのかわからないものにつきあって、
実際に戦争に発展した事実を映画化したものの反論にまで持ち出される事の方が迷惑なんだが。

観客としての私達のやる事は、そういうものに配慮する事だろう。
その為には、余計な風評に頼るんじゃなく、「実際に映画はどうだったのか」をきちんと検証してみる事だろう
観客の映画を観る態度にまで「私流」を求めるのか

映画を利用する奴を叩くのか?
それともそいつらを置いといて、何の咎も無い映画を叩くのか?どちらかはっきりしてもらおう。
何の咎も無いのは、あの日戦った乗客達だ。映画については、製作者と協力者に聞いてみなけりゃ
プロパガンダの意図はわからないとも言った。だから「何の咎も無い映画」は確定しない。
ただ少なくとも、あの日を想起させるという意味では見事な映画だと思う。

も「この映画は911を想起させる」って言ったじゃないか。「英雄礼賛コメント」も実際にあったじゃないか。
実際に感化されているじゃないか。
それから改めて言うが「意図の無い」は、確定していないから。

859 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 11:37:03 ID:uAHqYitB
・・・わかりやすいなりすましだなぁ・・・

860 :64:2006/11/08(水) 11:41:10 ID:LH0hOf96
>>853
よーく覚えてるさ。だからこそ怒ってる。
それが一本の映画をはっきり中傷した奴が取る態度か、ってね。
「個人的に中傷だと思います。」だろ?
何度も言ってるがこっちは真っ当な理由で議論をしているんだ。
個人的思い込みで非難されるいわれは無い。

今更気弱に「言いきれないけどでも疑わせておくれよ」なんて泣き言が通るかと言われてもなあ。
そうやって人の発言を悪意を持って言い換えりゃあ、泣き言にも見えなくも無いなw
「疑いがある」「可能性がある」「無いとは言い切れない」
こっちの主張は変わらんよ。

覚えてるからこそ、曖昧な根拠に基づいた中傷でしかない事を、
「疑っても良い」根拠である事は君も認めた。

再三確認した上で潰したとか言ってるが、潰した気になっているだけ。
相対者である君自身が反論して、自分で論破認定してるだけ。
ただの自作自演じゃないか。

単に「言い切れないからとりあえず言っとこう」程度の気分で、
真面目に作られた表現物を云々するな。
映画好きなら映画に対する礼儀の払い方くらい知ってるだろ?
別にプロパガンダの疑いがあるから、真面目に作られて無いなど言ってないが?
映画に対する礼儀ってのは、異なる意見を叩き潰す行為も入るのかい?

861 :64:2006/11/08(水) 11:47:17 ID:LH0hOf96
>>853
そんな風にして、この映画は「911」を、「911を引き起こした原因」や、
「911を引き起こした原因に対する反発」から徹底的に引きはがしてみせた。
タイムズが評した通りなのさ。みんな生き延びるのに忙しいんだよ。
ま、911を強烈に焼き付ければそれで良いわけでさ、原因もその後もみんな良く知ってるからな。
・・・いや、アルジャジーラの映像が流れない偏向報道当たり前なお国柄じゃ、そうとも言い切れないか。
911を引き起こした原因を、冷静に描いてくれる監督っていないもんかね?

自分の言説に酔った挙句、誰も彼も「対テロ政策を肯定しない」なんて断言しちゃってるし。そう言い張るなら君はもうそれでいいよ。
他人がそんな無茶な決め付けに納得するかどうかは別だが。

4はそこが判ってない。
観客は冷静に椅子に座って、事態の推移を眺め渡してると思ってる。
君のように、テロか否かの区別もつかなくなる人間がいるとは確かに判らなかった。

だから、「ユナイテッド93」が想起させた中に、「911」は会っても「911」から派生した政治的・社会的反応は出て来ない。
それは「2001年9月12日」以降の物語、飛行機が落ち映画が終ったその後の
話なんだから。
だから、が「ユナイテッド93が思い起こさせた"911"」を語りたいなら、それだけを話さなきゃならないのさ。
この映画は"911"より先は、"912"も"913"も出て来ないんだから。
912だの913だの、ただの言葉遊びで何の意味も無い。
まあでも、君がこれまで911を想起させても対テロに繋がらないと主張したその理由がわかった気がするよ。
この映画を観て、テロかどうかも判別不明になるようじゃあ
確かに君にとっては繋がるはずもないからね。あくまでも、君にとってはね。

862 :64:2006/11/08(水) 11:58:19 ID:LH0hOf96
>>852
「どちらの主張が正しいか」を争う事が、この議論を終らせる唯一の道なのさ。
そして、その為には「映画そのもの」にあたる事は避けて通れないんだよ。
「映画そのもの」にあたって、「911を強烈に想起させる効果がある」で一致した。
にもかかわらずまた「映画そのもの」にあたるなど、堂々巡りじゃないか。

「2機目の激突時に呆然とする軍一同と動揺のあまり涙声になる女性を写し、
彼等への親近感と同情の念を抱かせている。」
私ならそこから、「彼等の無力感が過不足無く描写されている」と捉え、
同時に彼等が敵意を燃やすカットがひとつもない事を指摘できるぜ。
がシーンを上げる度に、その場面で映画が施した仕掛けを拾い出せる。
そうそれ、無力感。
それもまた、彼らへの親近感を深める効果に一役買っている。

にはそれが出来ない。何故なら、映画は「テロへの対抗心を煽る」仕掛けを
何も施していないんだから。
テロに対抗したのは、あくまでも民間人だからな。
自分達の生命を脅かす者を、容赦無く殴り、首を圧し折る。
それを乗客がやる事に意味がある。

だからは映画に言及したがらないのさ。
映画が「911を想起させる」と同時に、ある意識を「想起させない」事に
骨を折っている証拠がごろごろ出てくる訳だから。
議論を進めて焦点を絞ってきたのに、
今更また映画の表現を蒸し返すなんてアホ臭いってだけだ。
そもそも反論の機会はいくらでもあったんだから、そんなに中身に言及したけりゃやってるはず。

今更持ち出すのは、君が攻めあぐねているからだ。

863 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 12:01:13 ID:uAHqYitB
はい、お疲れさまでした。

864 :64:2006/11/08(水) 12:05:38 ID:LH0hOf96
>>853
なぜ今更映画内だけを再検証する必要があるのか全くもって理解できない。
私は911を再想起させ世論を対テロに向かわせる、「陰謀」なんてものが
あろうとなかろうと知ったこっちゃ無い。
そんなものに「無関係の第三者」、つまり「ユナイテッド93」を巻き込むな、と言ってるんだ。
「プロパガンダとは断定できないが、そうではないとは言い切れない」
とする立場を忘れ、「言い切れない」とする根拠を尋ねておきながら
「それでは確定できない」などとお門違いな反論を繰り返してきた事を忘れずに。

繰り返すがこちらの立場は、
「意図は確定できないからプロパガンダと断じることはできない。しかし、プロパガンダ的影響が観測できる為、可能性はある。」
以上、終了、だ。

怒ってるのはいつもの事だし別に何とも思わないけどさ、もうちょっと論理的な反論しなよ。
ほとんど感想に終始していて、読んでるこっちは脱力ものだ。

なぜなら4自身、「911」について話していないからさ
は終止一貫して、「アメリカの対テロ政策」について話してる。「ユナイテッド93」が巧妙に暗示してみせた、正にその部分について。
911は対テロのシンボル的事件。
その事件そのものを取り扱ってるのだから、切り離しなんて無理というもの。
911と聞けば、アメリカ人なら誰だってその後を連想するさ。
わざわざ映画内で対テロ政策について盛り込む必要なんて無い。
今回は純粋に、この英雄譚を刷り込んでおけば良いのだよ。

この映画は確かに911の事件を描いた映画だ。2001年9月11日に起こった事を、この上なく鮮烈に追体験させてくれる。
そ、5年経ってちょっと薄れかけてるなーって正にその時、
この強烈な映画が公開されたわけだ。しかも時期をずらして2本立て。
対テロ法案可決を目前に控え、中間選挙迫り、イランが風雲急をつげるこの時期に。

今日は中間選挙開票日、まさに4の欺瞞をあばくグッドタイミングなわけだ。

865 :64:2006/11/08(水) 12:11:16 ID:LH0hOf96
>>852
「ユナイテッド93」が「911を想起させる効果がある」事については同意したはず。
それならばその効果の影響について論じるのは、映画を含んだ上での話と言える。
プロパガンダがこれ一本で完結しなくても良いとするなら、
あとは同じ効果を持つ「WTC」や、「対テロ」と絡めて論じても全く問題ないだろう?

君はその根拠が「意図があった」と確定させなければダメだと主張するが、
こちらは最初からそんなものは確定できないと主張している。
「意図が確定できない」のだから「疑わしきは罰せず」であり個人の裁判であればそこで話は終わる。
しかし裁判は「確定できない」から「被告に有利な可能性を採用」するってだけで、
「被告に不利な可能性が無い事」までは立証されたとはしていないんだよ。

だからこそ、4は自分の立っているフィールドが「特定の映画を検証する」というこのスレの(私のじゃないぞ)
フィールドから外れかけてる事を認識しなきゃならないんだよ。映画内の表現からその意図を読み取れるかどうかの話なら、
「この映画は911を強烈に想起させる」の部分において一致しその点が対テロのシンボルとして刷り込みたいと主張する自分と、
そうではないとする君の主張に既に集約されている。だからもうこれ以上、映画の表現の話をしたって仕方が無いんだ。

今日は中間選挙開票日、まさに4の欺瞞をあばくグッドタイミングなわけだ。
4が繰り返してきた、こうしたただ長いだけのレスの意味を噛みしめてな。

866 :64:2006/11/08(水) 12:16:01 ID:LH0hOf96
>>853
また今回の場合、意図は関係ない。
誰かが何かを「意図」しない以上、宣伝も煽動も発生しない。意図は関係無いと言ったのは、その意図を確定させなくても
事実の指摘をする分には問題無いから。

例えば、崩れる落ちるWTCを見て人は何を考えるか。「怖い」「かっこいい」「可哀想」「なんかこんな映画見たなぁ」
これらを誰も統合しちゃいない。
例えば、イラクで誘導ミサイルが的確に標的にHITする映像。
この映像が何度も流された「意図」は証明されていない。「怖い」「かっこいい」「可哀想」「なんかこんな映画見たなぁ」
それらの感想があった事も容易に想像はできる。
しかし現在ではプロパガンダであったとの見解が支配的だ。

>>853
繰り返しになるが異なる立場で議論する君は、反論はできても基本的に却下できない。
ちなみに、同じ911によって「喚起された感情を統合し方向付け」、
ブッシュの支持率をがくんと落とした映画が「華氏911」だった。
同じ事象も用い方によって正反対の結果を出せる訳だ。
「事実」を並べただけじゃ意味が無いってのはそういう事でもある。特定の事実を選択する事に意味がある。
華氏911はブッシュのまぬけさを強調する場面だけを切り取って並べている。
それらを一切使用せず911で自国の施設が崩壊する場面と国民の悲劇が事実として選択された場合どうなるか。
そのサンプルは、911直後の支持率を見れば一目瞭然だ。

今日は中間選挙開票日、まさに4の欺瞞をあばくグッドタイミングなわけだ。
4が繰り返してきた、こうしたただ長いだけのレスの意味を噛みしめてな。

867 :64:2006/11/08(水) 12:20:27 ID:LH0hOf96
>>852
手法が「使える」ってだけで、その手法の目的までは確定できない。
しかし目的は確定できない。だからプロパガンダであると断言できない。
だからこそ今回の場合、意図は関係ない。
「スクリーンに事故の映像映してるからプロパガンダだ」って言ってる様なもんだぜ。
その事故が政治的にシンボリックな事象であれば、その映像を繰り返す事でプロパガンダとなる。

>>853
そして、そのイメージが喚起するものは人によって様々だ。てことは、出てくる「効果」だって人によって様々って事になる。
911を体験した全員がテロリスト憎しで結託してる訳じゃ無いんだからね。それじゃプロパガンダには使えない。
喚起された感情を統合し方向付ける何かが必要だ。911直後はブッシュ大統領の支持率が90%を超えた。
ほとんどの人間が対テロを支持しており「人によって様々」にはあたらない。
また、サブリミナル効果なども特定商品の映像を挟むだけで、
別にメッセージを込めているわけではないが、心象操作を行っていると定義されている。

証明できると明言した事はない。あくまで疑惑がありそれは否定できない、
否定できない疑惑があるんなら、それは証明できるんだろうさ。
疑惑は疑惑。証明できたらそれは証拠だ。

証明できないなら丸ごと否定したって構わないだろうさ。「あの人、誰かを殺して来た様な気がするんですけど」で
誰かを告発できるか?そんな告発された奴はどう出ると思う?私はなんの根拠も無いのに疑惑を持っているわけではないぞ。
また実際に告発なんて行為にも及んでいない。飛躍のしすぎだ。

今日は中間選挙開票日、まさに4の欺瞞をあばくグッドタイミングなわけだ。
4が繰り返してきた、こうしたただ長いだけのレスの意味を噛みしめてな。

868 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 12:48:02 ID:h05yq9dM
>>854
おいハリボテペテン野郎
そんなどうでもいい部分しか相手できねえってのは
>>821,822へは反論できませんすみませんでしたってことかコラ
それとも「解釈の違い」ってヤツを認めんのかコラ
だったら「そんな解釈には絶対ならねえ」といい切って
「反論するために捏造した」といったことを撤回しやがれクズ
もう一回貼り付けてやるぜ

監督は悪魔の所業なんて陳腐なものにする気がなかっただけだ
リアルな人間の勇気と凶行を対比させてんだよ
>彼等が「何かを成し遂げようとする」姿を印象づけるという、
>2重の意味合いを持ってるんだよね。
そこがお前と俺の解釈の決定的違いだ
グリーングラス監督はそんなセンチじゃないと思うぜ?
もっと現実に厳しい監督だと俺は理解している
何かを成し遂げようなんて意思を見せる気なんてねえ
その逆だ
少しでも愛情を理解しておきながら自分の良心を信じきれずに
凶行を選択したその罪深さを断罪してるんだ
だからわざわざ対比して強調してんの
だから乗客に怯えさせられてボコられて
完全なコントロール下での墜落なんて許さなかったの
もちろんそれは現実にそう追い込まれたんだって
資料だのシミュレートだのから確信して映画にしたと思うね

869 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 13:09:05 ID:TiGYZSt4
マジな話、糞尿はこのスレを読んでる人が誰かいると思ってんの?

870 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 13:34:40 ID:uAHqYitB
見ていようとなかろうともう終わりだ。

871 :64 ◆Yup8JKBIdo :2006/11/08(水) 13:57:43 ID:Hl+qMxgN
>>851 なるほど。
■しかし「自らの死を選ぶ」行為を容認する文化的土壌があったとしても、
 映画の中でそれを描くためには、やはり「理由」の提示は必要なのでは?
 さもないと観客からの共感、理解は得られない。

■「ワイルドバンチ」は未見なので何とも言えないが、「ラストサムライ」
 ではアメリカ先住民への一方的虐殺に加担した主人公が、己の行為への
 罪悪感を拭い、あるいはその罪を償うために、自らの命を捨てる覚悟で
 もう一つの「先住民=サムライ」側に加担したと「説明」される(俺は
 この主人公の行動原理を傲慢に感じたから共感はしなかったけど)。

■なぜこんなに俺が「理由」にこだわるかを言っておこう。「ユナイテッド93」
 の主人公、じゃなかったテロ実行犯が遂行したのは、「罪もないアメリカの
 一般市民を自己の目的達成のために殺す」という行為だからだ。

■ずれた論点を戻すが容赦して欲しい。どうも俺は木を見て森を見ずなことが
 多い。昨日は「自己犠牲」の概念にこだわって、「目的として」自らの命を
 捨てる行為がアメリカ人には理解不能だろう、とした(俺の言う「理解」は、
 相手への同意ではなく、共感・同情よりも弱い意味での「理解」だ)。

■だが本来こだわるべきは、彼らが遂行した行為が、観客の同胞の命を無条件
 に奪ったことだった。これを「ああ私達と同じように葛藤し躊躇し恐怖する
 人間がこれだけの覚悟を決めて自分の命を捨ててまでやったんだから」と、
 観客であるアメリカ人が共感、理解できるのか(これで論点が戻ったはず)。

■4さん、「理由」の提示が無くても、「ユナイテッド93」の観客が劇中の
 テロ実行犯に共感、同情、少なくとも理解を示せるのだろうか?

872 :64:2006/11/08(水) 14:31:46 ID:LH0hOf96
なるほど、4は逃亡のようですな

>>852
繰り返そう。映画「ユナイテッド93」には、プロパガンダを意図して製作されたという痕跡はあちこちに見つけられる。
プロパガンダだと糾弾した者も、散在する。

>>853
改めて出すけど、疑惑の根拠はこれな。

・93便とWTCの出来事は、これまでに何度も政治利用されてきた過去がある。
・911調査委員会の調査に非協力的(無力をさらけ出してしまう)だったNORADが、
 なぜかあの日を再現する為に協力している。
・イラク情勢が泥沼化しつつあり、911当初の危機意識より寧ろ戦争の犠牲に対する
 悲観的な見方が台頭しつつある時期である。
・中間選挙間近であり、対テロ法案可決の時期であった(既に可決済み)
・事件からまだ5年のこの時期に、2本の911映画が公開される。
 (ただし、2004年の大統領選挙の年には「華氏911」「セプテンバーテープ」
 というブッシュ糾弾映画が公開された事例あり。こちらは軍の協力なし。)
・イランへの軍事介入もありうるこの時期、世論の針をもう一度対テロへ振れさせたい疑い。
・実際に公開された事で、多くの人間が911を思い出しており、
 煽動するには都合の良い現象がおきている。

今日は中間選挙開票日、まさに4の欺瞞をあばくグッドタイミングなわけだ。
結局4は何もまともな議論は出来ず、ただ消えゆくゆくのみのようです
4が繰り返してきた、こうしたただ長いばかりのレスの意味を噛みしめてな。

873 :64:2006/11/08(水) 14:33:01 ID:LH0hOf96
>>853
映画は多くの人々の心に影響するものだから、政治的にも使えるんだ。
良い意味でも悪い意味でも、映画には可能性がある。
その片方を削ぎ落として矮小化しているのはの方だ。
私はこの映画の良い面も評価してはいるが、
危惧すべき悪い面も看過出来ないほどあると判断している。

映画が好きだからこそ、プロパガンダとして利用される事が許せないのさ。
盲目な4と違ってね。

そして何度も言っているが、911の再度の刷り込みが狙いだ。
5年たちイラクが泥沼になり、反戦の気運が高まる今、
「ワールドトレードセンター」と「ユナイテッド93」、この2本の
911映画を公開して、もう一度テロの原点を見直そうってわけだ。

ここに一杯書いてあるのは、単なる4の感想じゃないかw
の感想なんざ興味ないね。
この映画を観て、どう感じる人が多かったか?
そしてこれまでも散々政治利用されてきたこの英雄譚を、
また利用しているのではないか?そこが問題だ。

何か、筋道立てて説明してみせたみたいな事を言ってるが
どこに書いてあるんだ?
の感想以外に見当たらないが。 何を言ってるんだは。
はこれまで何に対して、反論にもならない反論をしてきたんだ

結局4は何もまともな議論は出来ず、ただ消えゆくゆくのみのようです
4が繰り返してきた、こうしたただ長いばかりのレスの意味を噛みしめてな。

874 :64:2006/11/08(水) 14:36:01 ID:LH0hOf96
>>853
4は曖昧なんだよな、それじゃ理由にならないんだよ。
火事が2件続けて起きた時に「火事が起きやすいご時世だからさ」なんて言って
納得する奴がいると思うか?

とりあえず、「911の悲劇を改めて思い出しました」という感想が
いくらでもあるという部分については、意見が一致したって事でいいんだよね?
原文で1人目は「あの恐ろしい朝が蘇るようだ」
3人目は「我が国に起きた事を我々に思い出させる映画」と言っている訳だしさ。

それと「英雄礼賛コメントが多い」を「嘘である」と言っているようだが、
1人目の「真の勇気を見せた」は違うのかい?

2人目の方は私も既に読んでいたけど、コメントは控えておく。
ただただ、哀悼の意を表して、この映画には警告をしたい。

中間選挙の速報を聞きながらユナイテッド93のプロパガンダがどれだけ
選挙に効果があったか考えてみたらどうだね。>逃亡した4

875 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 14:40:09 ID:uAHqYitB
コビペくらい落ち着いてやろうね。

876 :64:2006/11/08(水) 15:01:09 ID:LH0hOf96
>>852
映画を利用・・・と言うより、この場合「5年前にあった事実」を利用、と言った方が正しい。
アメリカ国民に深い衝撃を与え、ブッシュ大統領の支持率を50%から90%まで
引きあげたあの出来事を、まだ利用していると指摘しているのだよ。
それから、プロパガンダは作品以外の社会的要素抜きには語れない。
プロパガンダの議論をしているところから社会的要素を排除して、
勝手に問題を矮小化してはいけないよ。

また、元の話がいかに穢れ無きものであろうとも、
百歩譲ってプロパガンダの目的が全く無かったとしても、
あの悲劇をこの時期に再度刷り込む効果があらわれている事に変わりは無い。
その危険性を指摘する人間を「徹底的に叩き潰す」と宣言した君は、
意図しているか否かにかかわらず危険な状況を助長しているのだよ。

前にも言ったが、自分は「ひょっとして政治利用されているのかも」
と片隅に思ってくれるだけでいいんだ。 それだけでかなり違う。
だからこの映画をプロパガンダと呼んでもかまわないんだよ

そして中間選挙の速報を聞きながらユナイテッド93のプロパガンダがどれだけ
選挙に効果があったか考えてみたらどうだね。>逃亡した4
いかに自分の書いた文章に意味がないかを振り返りながらね。
今では自分がしたことが議論とかではなく単に力任せだった事を自分自身で感じているだろよ

877 :64:2006/11/08(水) 15:39:43 ID:LH0hOf96
>>853
>偽者君、・・・というか「負けですね君」なんだけどさw
また人違いしてるよ、私は64です。その主張が64であることは過去スレを読めば
一発でわかる。この4という人はよっぽど負けですね君=136に負けたのを気にし
ているようですね。このままお墓の中でも言い続けるのじゃなかろうか。
「うう136に負けたのだけは本当に残念だ悔しい、出て来て相手をしてくれよう」
残念だけど私は64です、私が64なのはもう一つ「議論」の進め方でもわかるでしょうに。

878 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 15:52:53 ID:uAHqYitB
以上、「64になりすました“つもり”の136の主張」でした。

879 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 16:05:20 ID:uAHqYitB
レスするたびにいちいち「>逃亡した4」「今日は中間選挙開票日」
なんてつけるなんて手口わかりやすすぎ。
今度他人になりすます時はもうちょっと考えてやろうね。

「負けですね」君w

880 :64:2006/11/08(水) 16:11:37 ID:LH0hOf96
>>853
>偽者君、・・・というか「負けですね君」なんだけどさw
また人違いしてるよ、私は64です。その主張が64であることは過去スレを読めば
一発でわかる。この4という人はよっぽど負けですね君=136に負けたのを気にし
ているようですね。このままお墓の中でも言い続けるのじゃなかろうか。
「うう136に負けたのだけは本当に残念だ悔しい、出て来て相手をしてくれよう」
残念だけど私は64です、私が64なのはもう一つ「議論」の進め方でもわかるでしょうに。

私は64です。本当に−よっぽど−死ぬほど−お墓の中まで、136に負けたのに拘ってるようですね。

881 :名無シネマさん:2006/11/08(水) 16:14:21 ID:uAHqYitB
以上、「64になりすました“つもり”の136=負けですね君の最後の悪あがき」でした。

882 :64:2006/11/08(水) 16:22:23 ID:LH0hOf96
  ROMの方の参考のために
私の主張は一貫していて「議論」を進めるためのものです、多くのテキストを使い
議論と同時にメタ議論的なことも行っています。「メタ」とは形而上的階梯を一段
上がること。即ち、事物それ自体の意味を離れ、違う意味合いを持つような事態
をさしています。ここでは議論やテキスト=文章、がそれを担っていますね。
 もちろん、それらは同時に元々の意味合いとしても読めます。こういう読み取り
方においては、どう読むかで、その読み手の知識レベルや目的意識などが明らかに
なってしまう場合もよくあることです。
uAHqYitBという読者はなぜか負けですね君、という存在にひどく拘っており全ての
テキスト(=レス)がそれを暗示し、いわば全てがメタ負けですね君現象と見えて
いるようですね。

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